Wenn Glaube zur Waffe wird – Journalist Arnd Henze über Demokratie, Macht und Hoffnung

00:00:00: Das führt letztlich wieder in eine Welt, in der die Sklaverei gerechtfertigt wird oder indem es kein Frauenwahrrecht gibt.

00:00:06: Oder indem es die Todesstrafe für Schwule und Kühe Menschen geben kann.

00:00:11: Also das ist ein ganz gefährlicher Weg auf dem sich diese biblischen Schöpfungsordnungen bewegen wenn sie sich mit politischer Macht verbinden.

00:00:23: Herzlich willkommen zu Hoffnungsmensch, dem Podcast mit Menschen den wir dem Himmel im Herzen die Welt verändern.

00:00:29: heute bei mir zu Gast Arnd Hänse.

00:00:31: er isst Weit gereister Journalist, jahrelangen Korrespondent für das ARD-Hauptstadtstudio.

00:00:37: Er war überall in Afghanistan im Irak, im Sudan und in den USA.

00:00:43: Sein neustes Buch heißt mit Gott gegen die Demokratie?

00:00:47: Was ihn da bewegt was er auf Reisen erlebt hat und was ihn innerlich auch umtreibt darüber reden wir heute.

00:00:53: Wir haben viel Stoff, Arndt schön dass du da bist.

00:00:55: Danke für die Einladung.

00:00:55: Herzlich

00:00:56: willkommen!

00:00:57: Weißt Du eigentlich wie viele Ländern du unterwegs warst?

00:01:00: Nein ich habe nie gezählt

00:01:01: Hast nie zusammengezählt, aber es waren alle Kontinente.

00:01:05: Also Afrika ist dabei, Asien?

00:01:07: Asien?

00:01:07: ganz wenig also auch aber relativ wenig Europa ganz viel einige Länder in Afrika, ganz viele USA.

00:01:14: da habe ich die größte Zeit meines Lebens verbracht aus dem Deutschland und dann kommen wir noch bald hin dazu.

00:01:19: Ich bin ja noch jung.

00:01:21: Ja über alte reden wir jetzt heute nicht so sehr Aber über das was du bewegst und erlebt hast.

00:01:26: Krisengebiete gehören auf jeden Fall mit dazu Wenn ich schon gesagt habe, Sudan, Afghanistan.

00:01:31: Süd-Sudan?

00:01:32: Südsudan, ja Südsidan, Irak, Afghanistan da sind alles Gebiete mit Krisen und Kriegen, mit viel Leid, mit Unrecht.

00:01:42: was hast du da erlebt?

00:01:45: Naja das war ja.

00:01:45: als ich anfing Außenpolitik zu machen, Jonas für Internationales zu werden war das klar.

00:01:50: wir gucken natürlich meist dahin um etwas aus dem Fugengerät und einer meiner ganz frühen Erfahrungen war zum Beispiel auch für mich ganz prägend, war der Völker-Morte Drwanda.

00:02:00: Ich war gerade junger Redakteur in der Programmgruppe Ausland beim WDR und da passiert etwas was mein eigenen Horizont völlig überstiegen hat und das war dann für mich damit auch verbunden.

00:02:09: ich war selber nicht da weil ich musste die Sendung organisieren die wir dann tagtäglich machten und dass aufarbeiten was unsere Korrespondenten damals noch mit sehr schwierigeren technischen Möglichkeiten dann brachten und das hat natürlich auch mein eigenes Weltbild auch meinen eigenen Glauben und meine eigene Vorstellung massiv erschüttert.

00:02:24: Also ich war Pazifist, ich war überzeugt davon dass Militär auch nicht mal die Blauhelme auf eine militärische Aufgabe haben sollten.

00:02:31: Die habe ich mir so ein bisschen wie Verkehrspolizisten im Krisengebiet vorgestellt ja von Ausrüstung her und dann ist mir klar geworden da hätte es Menschen gebraucht, hätte es Unutruppen gebrauchen die sich dem hingestellt hätten und das hat mein Pazifikismus massiv erschüttert.

00:02:46: und dann war für mich immer wichtiger meine Überzeugungen müssen sich da der Realität richten und nicht die Realitäten nach meinen Überzeugung.

00:02:54: Es ist ja überhaupt so, wenn man als Journalist sich der Weltwirklichkeit stellt und stellen muss.

00:03:00: Und dann erschüttert wird vielleicht auch in manchen Grundannahmen und Überzeugungen die man mitbringt.

00:03:05: wie geht man mit dieser Erschütterung um?

00:03:06: Mit diesem Einstürzen von Weltsbildern und Idealen?

00:03:11: Also einmal muss man natürlich, wenn ein Journalist es sich wie ein Arzt drauf konzentrieren was da eine Aufgabe ist.

00:03:17: also der Zuschauer soll an Soll die Wirklichkeit wahrnehmen und soll selber sozusagen Empathie an der Wirk gegenüber der Wirklichheit empfinden.

00:03:23: Und soll nicht mit dem Journalisten mitteilen, ja?

00:03:25: Weil er seine eigene Betroffenheit aufm Sender ausbreitet.

00:03:27: also das muss man sorgfältig voneinander trennen auch um der Sache wählen Auch um der Realität.

00:03:33: Aber das nimmst du natürlich mit nach Hause und das prägt dich und für mich war wie gesagt immer wichtig.

00:03:40: ich möchte in dem was Ich nach Aussen sage, glaubwärtig würde ich es sein gegenüber dem was ich auch innerlich empfinde und nicht sozusagen alten Richtigkeiten festhalten.

00:03:49: wenn sich neue Fragen stellen muss ich neue Antworten geben.

00:03:51: Und jede neue Situation die ich erlebt habe hat mir neue Fragen gestellt Auch so abstrakte Begriffe sagen wir wie ein Flüchtlingslager.

00:03:58: ja Flüchtlingslager war für mich abstrakter Begriff aber ich hab inzwischen die unterschiedlichsten Formen kennengelernt unter welchen Bedingungen Menschen die geflohen sind Untergebracht sind.

00:04:07: das reicht von sozusagen ganz professionell organisierten Städten bis zur fürchterlichen Bedingung, wo Menschen einfach irgendwo am Wegranden ein Zelt in den Pfützen und im Schlamm aufgebaut haben.

00:04:19: Dahin zu gucken und zu verstehen wie geht dann jeweils die Familie der Begegnisse?

00:04:23: Wie geht hier mit der Realität um?

00:04:25: Das verändern auch deine Vorstellungen, wie wir als Weltgesellschaft, als politische Gemeinschaft in der Art und Weise wie wir es unterstützen da Akzente setzen müssen.

00:04:32: also aus jeder Situation bin ich wieder mit neuen Fragen zurück gekommen Und die Fragen haben dann immer noch an mir genagt und beschäftigt wenn längst die nächste Aufgabe wieder schon wartete.

00:04:44: Du hast auch die Bilder aus Buttscha geschnitten oder hast sie bekommen?

00:04:49: Im Studio.

00:04:50: damals war es verantwortlich in der Redaktion und das war dieses Massaker-Ukraine-Krieg, diese furchtbaren Bilder, die da eingetroffen sind.

00:04:59: Du siehst sie!

00:05:00: Sie ist auch die Bildern, die nachher nicht über den Sender gingen... Wie gehst du mit diesen Kriegsnachrichten um als verantwortlicher Redakteur?

00:05:08: Das ist eine wahnsinnige ... geballte Herausforderung in ganz kurzer Zeit.

00:05:12: Ja, du musst für die Tage schauen ein Stück von anderthalb Minuten schneiden.

00:05:15: Du siehst Rohmaterial wo du sofort an einigen Bildern erkennst,... ...die darfst du um die auch im zwanzig Uhr nicht zeigen... ...denn da sitzen Kinder vor dem Fernseher, da sitzen Menschen auch... ...die da ja gar nicht sozusagen mit umgehen können.

00:05:27: Andererseits ist das die Realität, die du bis zu einem bestimmten Punkt eigentlich bis zur Schmerzgrenze auch uns zumuten musst weil... auch unsere politischen Entscheidungen hängen davon ab, ob wir die Realität so kennen oder ausblenden.

00:05:39: Also das ist ein ganz schmaler Grad überhaupt auszuwählen was kann man zeigen?

00:05:43: Was kann man nicht zeigen.

00:05:44: und dann kommt passend zu was ich auch sehr früh habe lernen müssen Bilder und auch Erzählungen von Menschen können Lügen sein können falsch sein, also nicht erst im Zeiten von Deepfake und von KI-Bildern usw.

00:05:58: sondern wir haben auch schon in anderen Kriegen immer wieder die Situation gehabt das der eine Wirklichkeit vorgespielt wird Auch da Gewissen erreichen sollen.

00:06:06: Und am Ende war es Teil von Propaganda.

00:06:09: Das ist etwas was mir bis heute schwer fällt wenn ich etwas sehe dem trotzdem erstmal zu misstrauen.

00:06:13: Wenn mir jemand etwas ganz Schreckliches erzählt In Bildern die ich sehe Da möchte ich nicht den Zweifel haben.

00:06:21: Lügt der mich gerade an?

00:06:22: Ist das gerade Teil einer Inszenierung, ist das Teil von Propaganda.

00:06:26: Aber du brauchst es weil nichts wäre schlimmer als wenn Tage später oder Wochen später sich rausstellen sollte die Frau, die mir erzählt also ich machs ganz konkret das war der Georgienkrieg zwei tausend sieben.

00:06:38: da hat eine frau in die Kamera erzählt wie alle Zivilisten des Dorfes in ne Kirche gebracht wurden.

00:06:42: dann wurde die kirche angezündet und vor allem von verbrannt daran.

00:06:46: So das haben wir gesendet und dann haben wir aber hinter nach recherchiert haben festgestellt es gibt keinerlei Beleg dafür, dass irgendwo eine solche Kirche abgefackelt wurde.

00:06:54: Okay so und dann Dann schließt du vor der Frage darfst überhaupt noch jemand der etwas so eindrucksvoll so anschaulich erzählt überhaupt noch glauben?

00:07:01: und ich möchte den Menschen glaube Ich möchte mit menschen vertrauen trotzdem gehört zum professionellen reflex zu sagen wait a second Das müssen wir erst nochmal überprüfen.

00:07:10: Und ich glaube, darauf würde ich gerne nachher noch mal zurückkommen weil dieses Vertrauen in das was wir sehen auch den Medien wahrnehmen so grundlegend ist.

00:07:19: für unser war uns ein ganzes Zusammenleben für unsere Demokratie und jetzt es kommen ganz andere Dinge dazu mit KI und so wie gehen wir damit eigentlich um?

00:07:27: also ich glaube dass ist eine riesen challenge vor der wir stehen.

00:07:30: Ich will dich aber jetzt mal noch fragen Wie verhindest du Dass Du zynisch wirst wenn du so Bilder siehst?

00:07:37: Also, wenn das zu deinem Alltag gehört solche Bilder ständig wahrzunehmen auswählen zu müssen berichten zu müssen der Wahrheit in die Auge zu sehen dass auch zu vermitteln muss es ja irgendwie verarbeiten.

00:07:48: Hast du eine Strategie?

00:07:49: Ja indem ich immer auf die Menschen gucke die nicht zynisch sind.

00:07:53: und ich habe ganz früh das war bei einer meiner ersten Drehreisen Übungs in USA in einem der ganz armen Housing Projects wo mir Menschen begegnet sind die mich einfach total fasziniert haben.

00:08:01: und da hat man hier mal gesagt you will always find the best and the worst at the same place.

00:08:06: also du wirst immer das Schlimmste, das Furchtbarste und das Beste am selben Ort finden.

00:08:12: Und das habe ich mir vorgenommen eigentlich immerhin zu gucken.

00:08:15: was erlebe ich da auch an Menschen die über sich hinaus wachsen.

00:08:20: Resignationen, Fatalismus, Zynismus muss man sich leisten können.

00:08:24: Und die Menschen die tatsächlich um das Leben unter ganz ganz ganz schwierigen Bedingungen kämpfen.

00:08:29: Die in den Situation sind sei es ein Flüchtlingslager, sei es einen Konfliktgebiet, sei ist auch sozial ungerechte Verhältnisse in unseren breiten Graben.

00:08:39: Die können sich den Luxus gar nicht leisten zu resignieren, fatalistisch zu werden und ordentlich zynisch.

00:08:42: Sondern die haben eine Aufgabe für Menschen um sie herum, dass das Leben irgendwie gestaltbar wird und lebbar bleibt.

00:08:50: Und da habe ich eine wahnsinnige Bewunderung, eine wahnsinnige Faszination auch für entwickelt mich von dieser Hoffnung anstecken zu lassen und im Grunde sozusagen lebe ich Leihich mir dann auch deren Hoffnung und sage Ich bin eigentlich derjenige der das auch ein Stück miterzählen muss.

00:09:02: also ich versuche auch in Film beiträgen, in Fernsehbeiträgen immer auch die Menschen zu zeigen, die nicht nur Opfer sind sondern, die da auch über sich hinaus wachsen.

00:09:12: Stark!

00:09:13: Schön wenn du den Blick dafür hast und den auch ein Stück weit vermitteln kannst.

00:09:18: Stichwort Hoffnungsmensch eben.

00:09:21: Ernt jahrelang in den USA.

00:09:23: was überwiegt im Blick auf dieses Land?

00:09:27: Die Liebe zu diesem Land, Faszination USA oder die Sorge um dessen Entwicklung?

00:09:33: Es ist ja sagen wir meine Ja, auch meine ganz jahrzehntige wachsende Beziehung zu den USA und zum Menschen in den USA die mich jetzt sozusagen so Sorgen fällt.

00:09:41: Sorgen voll auf die Situation da schauen lässt also auch hier wieder.

00:09:45: ich habe in der Arbeit an dem Buch was du hast angesprochen hast hab ich ja oft abends Videokonferenzen mit Menschen gemacht gerade in den Orten die dann auch tagsüber oder abends in den Nachrichten waren weil da die diese paramilitarischen Truppen von Eis und Border Patrol eingefallen sind, um Menschen deportiert haben.

00:10:02: Dann habe ich abends mit Menschen, die da gelebt haben gesprochen, aber es erzählt mir das mal.

00:10:06: Und das war ja auf teilweise auch wieder unglaublich beeindruckend zu sehen wie innerhalb von Stunden, von Tagen eine Nachbarschafts-Solidarität entwickelt haben Wege gefunden haben dass sich die bedroht waren von Deportationen ihren Häusern verstecken konnten von Einkäufen bis Schulaufgabenbetreuung der Kinder sozusagen den Alltag für sie organisiert haben.

00:10:29: und wenn es dann doch zu Deportationen oder Festnahmen kam, dass da mit ihren Händis gefilmt haben.

00:10:34: Das habe ich mir von denen erzählen lassen und das hat mich wieder in darin bestärkt, dass Amerika einfach ein Land ist die USA ein Land sind wo es ganz, ganz große Verwerfungen immer gegeben hat und heute auch gibt Aber immer auch Menschen, die nicht darauf andere gewartet haben, dass da institutionelle Prozesse schützen.

00:10:54: Sondern jetzt kommt es auf mich an als ich USA studiert habe ... hab ich einen Satz gehört, den ich aus Deutschland so gar nicht richtig übersetzen konnte to make a difference also sozusagen auch ein Stück weit als Lebensprinzip I wanna Make A Difference.

00:11:07: Ich möchte mich unterscheiden während wir in Deutschland eher gucken wo ist die Organisation?

00:11:10: Wo ist die Gruppe?

00:11:11: und sozusagen ...

00:11:12: Ja ja, zu einfügen können.

00:11:15: Das unverwechselbare sich für ein Problem verantwortlich zu fühlen und dann auch die Verantwortung zu übernehmen.

00:11:22: Das ist etwas, was ich sehr früh kennengelernt habe in den USA, das ich durch die Geschichte der USA studiert habe.

00:11:29: Ich nehme die Bürgerrechtsbewegung in den Sechzigerjahren aber eben auch das, was wir jetzt in den letzten Monaten erlebt haben.

00:11:35: Und dass es in Amerika mit dem ich mich unendlich verbunden fühle weiter und wo ich glaube mehr Kontakte pflege Zoom-Konferenzen oder Mailsverbringe, als je zuvor.

00:11:50: Wir werden darüber reden!

00:11:51: Du bist wirklich ein USA-Kenner, hast viele persönliche Beziehungen wie wenige glaube ich und über die präsenten Themen, die uns weltweit bewegen... Ein bisschen werden wir die Welt bewegen.

00:12:02: Aber vorher machen wir noch eine kleine Entweder-Oderfrage runde Art.

00:12:05: Ich gebe dir zwei Alternativen.

00:12:06: gehöre zu diesem Podcast dazu Kleine Rubrik A oder B Und du sagst C Oder entscheidest dich für Für eines von beiden.

00:12:15: Ich fang mal so an, zu Hause oder unterwegs?

00:12:18: Nachhause kommen, wenn man unterwegs war.

00:12:20: Papa sein oder Profi sein?

00:12:23: Papa sein!

00:12:24: Schon, geht irgendwie schon vor bei aller Professionalität

00:12:28: und... Ja sicher.

00:12:31: FC oder VFB?

00:12:33: Was für eine Frage.

00:12:35: Ja finde ich auch.

00:12:36: FC

00:12:37: Und du weißt, ich wird genau das Gegenteil.

00:12:39: Du bist Fußballfan und das ist was, was uns verbindet und zugleich natürlich unterscheidet.

00:12:44: die Farben sind.

00:12:47: Zeitung oder Fernsehen?

00:12:51: Das Beides gemacht!

00:12:53: Ich bin schon Zeitungsmensch.

00:12:55: Ich lese gerne richtig lange Artikel.

00:12:57: Ich auch.

00:12:58: Ich mag es auch eine Tasse Kaffee zu haben und Papier auf dem Tisch und so... Du auch, oder?

00:13:04: Ja

00:13:04: ich guck jetzt viel und lese jetzt noch die Zeit um viel digital.

00:13:07: Also hab's nicht mehr so haptisch in der Hand aber... So ein klug geschriebener lange Artikel am Wochenende Tasse Kaffee und sowas das ist schon was Besonderes.

00:13:17: Aber klar!

00:13:17: Ich bin auch mit Leib und Seele Fernsehmann.

00:13:19: Gottesdienst oder Synode

00:13:23: Kommt auf die Qualität des Gottesdienstes an

00:13:24: Muss du kurz...

00:13:26: Also ein guter Gottesdientes ist etwas ganz Großartiges.

00:13:29: Aber es gibt viele Synode.

00:13:30: ja auch Wenn

00:13:31: wir so zu sagen, Synode sind die Parlamente der Kirchen.

00:13:35: Evangelische Kirche in Deutschland zum Beispiel hatten Synode und da erkennen wir beide uns auch.

00:13:39: Aber Gottesdienst ist eben das eigentliche Leben der Kirche.

00:13:43: Ja also ein gut gemachter Gottesdienste ist wie ein Highlight einer Synode.

00:13:50: Beides

00:13:50: ist rar!

00:13:50: Okay okay lass mal so stehen.

00:13:53: Journalist oder Missionar?

00:13:55: Missionar in Anführungszahlen?

00:13:56: Nee

00:13:56: schon list.

00:13:58: Aber du hast auch einen Anlegen oder?

00:14:02: Ich glaube, indem ich meinen Job gut mache kann ich auch dem Anliegen gerecht werden.

00:14:08: Wenn ich mit meinem Buch unterwegs bin und wenn ich Vorträge mache will ich ja nicht missionieren.

00:14:13: Ich will in einen Dialog oder einen Diskurs eintreten und freue mich dann, wenn ich da ganz unterschiedliche Perspektiven höre.

00:14:21: Vielleicht habe ich auch ein falsches Bild vor ein bisschen und das sind mir zu sehr.

00:14:24: Einbahnstraße.

00:14:25: Ja, verstehe ich wohl!

00:14:26: Bin kein Typ für die Einbahnstrasse.

00:14:28: Sicherheit oder Freiheit?

00:14:31: Also vor Jahren hätte ich gesagt Freiheit, jetzt finde ich die Balance muss stimmen.

00:14:37: Das ist Freiheit, Brauchssicherheit und umgekehrt eine Sicherheit, die selbst weg ist.

00:14:42: Es ist sowieso alles viel zu pauschal, aber

00:14:44: es ist... Ich hätt die Frage wahrscheinlich vor ein paar Jahren anders an.

00:14:47: Aber wenn Freiheit auch dieser Liberalismus ist der eine Gesellschaft offen hält dann bin ich im Kern liberaler durch und durch.

00:14:57: Letzte Alternative Aufrüsten oder Abrüsten?

00:15:02: immer abrüsten.

00:15:04: Aber in der Sprache, in einer Aufladung von Debatten... Das ist ja ein kommunikativer Prozess und das gilt natürlich auch für das Auf- und Abrüsten, wenn wir von Waffen reden.

00:15:20: Auch das ist keine Einwandstraße.

00:15:21: Also das vorher auch gesagt hast schon mit Rwanda?

00:15:26: Wo ist der Pazifist in dir geblieben?

00:15:27: Ist er noch da?

00:15:30: Wenn es ein Lebensmotor für mich gibt, dann ist das von Wolf Biermann.

00:15:33: Nur wer sich erinnert bleibt sich treu und da steckt ja beides drin.

00:15:36: also neue Fragen brauchen neue Antworten.

00:15:38: aber am Ende muss man ins Spiel gucken und sagen bleibe ich mir eigentlich noch träum mit dem was mir wichtig ist Und die Frage wie kommen wir aus Gewaltsituation raus?

00:15:46: Wie kommen wir auch Situationen die Not schaffen und Menschen zu Flüchteten machen Die Menschen sozusagen ins Elend stürzen?

00:15:54: wie kommen sie aus den Raus?

00:15:56: Dann ist das immer die treibende Frage.

00:16:00: Insofern bin ich... Ist das also im Sinne von seelisch sind die Frieden stiftenden, nicht die friedfertigen?

00:16:07: Ist es sozusagen das aktive, dass dynamische ist.

00:16:09: Das für mich dann immer noch davor vom Pazifismus.

00:16:12: Aktiv und dynamisch bist du in Sachen Demokratie.

00:16:14: Das ist etwas was dich schon in Veröffentlichungen immer umtreibt.

00:16:18: Antma so gefragt Was macht für Dich auch als Christ Die Demokratie so wesentlich So wichtig?

00:16:25: man könnte ja auch sagen jetzt als christensmensch?

00:16:29: Kirche, Gemeinde, Christen gibt es überall in allen Staatssystemen.

00:16:34: Warum diese Präferenz für die Demokratie?

00:16:37: Weil die Demokraties für mich die Gesellschaftsform ist und die politische Form des politischen Systemes was dem Menschenbild auch unserem christlichen Menschenbild am nächsten kommt.

00:16:46: denn wir sind Menschen die Fehler machen.

00:16:49: Ich will gar nicht religiös in der Sprache aufladen.

00:16:52: Aber wir sind Menschen, die davon leben, dass wir unvollkommen des Unfertiges fehlerhaftes machen.

00:16:56: Also Dietrich Bonnefer spricht von den vorletzten Dingen.

00:16:58: Wir bewegen uns im Raum der vorletzen Dinge und Demokratie machen nicht weniger Fehler als autoritäre Regime und autoritärer Gesellschaften.

00:17:07: aber sie haben eine Fehlerkultur und Sie haben eine Form sich auszutauschen über Fehler, Fehler auch einzurestehen, Fehler zu korrigieren aus Fehlern zu lernen, sich besser zu verhalten.

00:17:23: Dann werden sie abgewählt und ich glaube diese Fehlerfreundlichkeit der Demokratie Das ist das was dem christlichen Menschenbild am stärksten entspricht und Was auch der Realität am stärksen entspürt.

00:17:34: und wenn Sie sich ernst nimmt Am ende auch erfolgreicher macht als Diktaturen oder Autokratien die im Grunde die Fehler einfach verleugnen Und am Ende dann implodieren weil irgendwann einfach alles zusammenstürzt.

00:17:50: Jetzt siehst du die Demokratie auch gefährdet, christlicher Nationalismus ist so ein Stichwort in den USA vor allem sagen wir fast mal ganz kurz zusammen was es sind darunter zu verstehen christlicher nationalismus

00:18:04: also da haben wir ja in Deutschland unsere eigene Erfahrung mit also die gerade im Protestantismus also dass die Verbindung von von Staat und von Kaiserreich und Protestantismus war christlicher Nationalismus pur im Jahrhundert.

00:18:19: Und dann kamen wir die Phase in der Weimarer Republik gehabt, wo der Protestantismus im Grunde sozusagen aus einer tiefen Verachtung für die Demokratie getrieben war so eine Sehnsucht nach dem Autoritären, sehnsuch nach den nationalen Sehn sucht auch sozusagen nach großen Führungsgestalten und das hat ja einen heblichen Anteil daran gehabt Wie Deutschland dann nach neuzer drei und dreißig in die Katastrophe ist.

00:18:45: Nicht nur bei den deutschen Christen, sondern bis weit in die bekennende Kirche rein.

00:18:48: also wenn wir auf die USA gucken Dann reden wir als welche?

00:18:51: Die genau wissen wie gefährlich Christian Nationalist

00:18:53: ist von oben herab.

00:18:54: Genau was wir jetzt im usa sehen ist diese Überhöhung der eigenen Nationen die Irgendwann Im.

00:19:00: Jahrhundert sich sozusagen auch richtig Als ideologie ausgebildet hat Und die sich dann verbindet mit einer vorstellung dass durch die Schöpfungsgeschichte auch Schöpfungsordnungen geschaffen wurden, wo die Ordnungen von Völkern über andere, die von Rassen über andere.

00:19:16: Von Familien-Ordnungen also Mann über Frau über Kinder und so weiter und auch die klassische Familie als Norm sozusagen vorgeschrieben waren.

00:19:24: Das ist einmal mit der Schö?

00:19:25: Pfung alles festgelegt und darf nicht verändert werden.

00:19:28: Und diese sich Christian Nationalisten nennen oder die so agieren, die leben von der Vorstellung dass es einen göttlichen Auftrag an die USA gibt über anderen Völkern zu stehen und die Welt nach ihren Vorstellungen zu ordnen.

00:19:40: Das ist

00:19:41: eine theokratische Staatsidee.

00:19:44: In der letzten Konsequenz ergibt sich aus diesem Schöpfungsordnung der Bibel ein theokratisches Bild, also da hat sich jetzt dieses Bild von den sieben Bergen des Seven Mountains so als ein sehr anschauliches Rausgebildet in diesen Spektren, die ja sehr heterogen sind.

00:20:00: das ist die Vorstellung dass es sieben Berge einer Gesellschaft gibt die Wirtschaft, die Politik, die Kultur, die Bildung usw.

00:20:08: Und hier muss man eine nach dem anderen erobern und dann wieder diese Gesellschaft mit ihren sieben Hügeln nach den biblischen Schöpfungsnormen organisieren.

00:20:18: Das führt letztlich wieder in eine Welt, in der die Sklaverei gerechtfertigt wird – denn die gab es ja angeblich auch schon zu bibligen Zeiten.

00:20:24: oder indem es kein Frauenwahrecht gibt oder indem ist die Todesstrafe für Schule zumindest in der Vorstellungswelt geben kann.

00:20:34: Also das ist ein ganz gefährlicher Weg, auf dem sich diese biblischen Schöpfungsordnungen bewegen wenn sie sich mit politischer Macht verbinden.

00:20:43: Ist ja überhaupt die Verbindung von Politik und Glaube, die dann eine eigene Ideologie schafft, die auch nicht mehr hinterfragbar ist weil da ja ne absolute Wahrheit im Grunde für sich beansprucht?

00:20:54: Also eine Verbindung Von Politik und Glauben gibt es immer, weil natürlich dass er glaubepolitische Konsequenzen hat aber über die Macht dazu kommt.

00:21:01: Und wenn die Macht sozusagen ganz gezielt gesucht wird, um absolute Glaubensvorstellungen exekutiv durchzusetzen.

00:21:09: Dann haben wir das in den USA in ihrer extremsten Form.

00:21:12: Denn es gibt nirgends mehr Macht gebündelt als im Weißen Haus.

00:21:17: Anlass uns mal gerade in Richtung USA weißes Haus schauen und ein paar Personen entlang gehen.

00:21:22: Also über Donald Trump müssen wir nicht reden, das geschieht so genüge.

00:21:27: aber es gibt so ein paar Personen wo man ein paar Entwicklungen veranschaulichen kann.

00:21:31: ich nenne mal ein paar.

00:21:33: Jady Vance du in deinem Buch erläuterst du das auch ein bisschen ausführlicher der Vizepräsidentin den USA ist eine schillernde Figur.

00:21:40: würdest Du ihn charakterisieren?

00:21:43: Genau als dass erst für mich ...durch und durch unauthentisch.

00:21:46: Also er hat diese ganzen Wandlungen gemacht, in dem was er politisch...

00:21:51: Ja ja, ein Trump-Gegner erklärte Masen

00:21:53: als Amerikas Hitler!

00:21:54: Sogar bezeichnet.

00:21:56: Und dann ging das mit ein paar Gesprächen, mit seinen Geldgebern die ihn dann politisch gefördert haben und erst zum größten Trump-Anhänger geworden aber auch sein Wechsel durch verschiedenste Form der Religiosität dazwischen eine ganz bewusst atheistische Phase und jetzt dieser ganz ausgeprägte konservative Katholizismus mit dem er sich sogar jetzt mit den Papst anlegt und glaubt er könnte den Papster sagen zu was er sich äußern soll und zu was nicht.

00:22:21: also das ist für mich sehr unautent sehr stark geprägt von dem, was er sozusagen glaubt seinen Förderern schuldig zu sein.

00:22:29: Ich nenne ihm mein Buch dass er das Leben der anderen führt und das macht ihn natürlich umso gefährlicher.

00:22:36: ich will ihn nicht eine Marionette nennen das wäre vielleicht so weitgehend aber er ist jemand der die Agenda von Anderen vertritt

00:22:43: einer dieser anderen oder Menschen im Hintergrund von JD Vans Peter Thiel der auch in seiner persönlichen Entwicklung der Rolle gespielt hat.

00:22:51: Peter Thiel, kannst du zu ihm ein paar Sätze sagen?

00:22:53: Ist er einer der großen Tech-Investoren auch in den USA.

00:22:59: Genau und das ist etwas was auch in sich absolut widersprüchlich ist.

00:23:03: also auf der einen Seite diese ganzen Tech-Milliardäre zu dem Peter Thil gehört haben eine tiefe Verachtung für supranationale internationale Kooperation, also eine Verachtung für die Vereinten Nationen.

00:23:16: Eine Verachtungen für international Organisationen, die sich gegen den Hunger und gegen Klimawandel und sowas dann richten.

00:23:23: Und andererseits machen sie das aus einem ganz eigenen Interesse nämlich Sie wollen natürlich mit Ihren Tech-Unternehmen und mit den Daten diese da generieren im Grunde sich sozusagen über alle Grenzen hinweg auch Bacht an eignen.

00:23:37: Das ist das Paradoxe.

00:23:39: Sie unterstützen die Nationalisten auf der Welt weil sie sozusagen nach dem Prinzip von DVD und Impera, also sie teilen sozusagen die Welt in angreifbare Gegner nämlich Nationen.

00:23:51: Und hassen etwa Organisation wie die Europäische Union?

00:23:54: Weil die in der Lage werden noch sowas wie gegenmacht gegen ihre Interessen zu formulieren.

00:23:59: dass das noch aufgeladen wird mit apokalyptischen Vorstellungen also das sozusagen der pädatil Organisation wie den Vereinten Nationen oder internationalen Klimabewegen den Antichristen sieht Das ist schon sehr bizarr.

00:24:15: Und das ist in sich sehr, sehr widersprüchlich.

00:24:18: aber die können es halt leisten.

00:24:20: und ich glaube dass widersprüchtliche kann auch nur gelingen einer bubble in der man sozusagen sich völlig immunisiert gegen Diskurs mit der realen welt.

00:24:28: das ist eine welt für sich die sich dann Silicon Valley gebildet hat gerade

00:24:31: diese doppelte linie des politische das wirtschaftlich hoch professionelle auf der einen Seite und dann das Religiöse, dass mit dazu kommt.

00:24:39: Also eben antikristliche Konnotation die Peter Thiel auch setzt.

00:24:43: Das findet sich auch bei Pete Hexeth Verteidigungsminister, der sich Kriegsminister nennt und mit einem Prediger verbunden ist.

00:24:52: Douglas Wilson Pastor einer der Christchurch einer sehr, sehr konservativ ist eigentlich zu wenig gesagt

00:25:01: Sagt

00:25:04: man, schreibt eine Theokratie an.

00:25:07: Eigentlich ziemlich ausdrücklich auch gegen das Frauenwahlrecht Douglas Wilson.

00:25:12: Sagt ein paar Sätze zu Pete Hexarth wie nimmst du ihn wahr?

00:25:15: Also Pete Hexaeth ist sowas wie der Posterboy des christlichen Kriegers.

00:25:20: ja also inszeniert er sich das geht mit den Tatus auf seinem muskelgestellten Körper los als deose Wulsch Kreuzritter Sprüche und Symbole, die er sich da auf die haut.

00:25:30: Das große Kreuzritterkreuz hat der auf den Brust tätowiert?

00:25:32: Genau!

00:25:33: Und

00:25:33: gleich daneben dann eine amerikanische Fahne mit einem Sturmgewehr drauf.

00:25:36: also das ist sein ganzes Programm ist sozusagen auf seinen Muskeln drauf und inszenierte ja sogar noch als Minister.

00:25:45: Also es ein maskulines Bild von Christen Thum jetzt wieder stark geworden.

00:25:48: Endlich

00:25:49: wieder wichtige Männer.

00:25:50: Ja und er hat ja das Bild.

00:25:51: und das verbindet sich dann wieder mit dieser Ideologie des der White Supremacy, also der weißen Überlegenheit.

00:25:59: Die Atemweise wie er jetzt das Militär säubert von Frauen-Inführungspersonen, von schwarzen Inführungspersonen und von queerem Menschen sowieso.

00:26:07: Und gleichzeitig das Ideal eines Lethal Warriors, eines Lethyl Christian Warriors als eines tödlichen christlichen Kriegers propagiert... ...und in seinen Pentagon jetzt – und das ist die ultimative Verletzung der Trennung von Staat und Religion – Seines Kirchenverbundes einlädt.

00:26:26: Dazu gehört eben Doug Wilson, dieser theokratisch-kalvinistischen Kirche und die machen richtige Kriegspredigten jetzt im Pentagonen.

00:26:33: also wenn man Kriegspredigten aus dem ersten Weltkrieg in Deutschland gelesen hat dann findet mal ganz ganz ganz bis zu den Formulierungen parallelen.

00:26:41: Sein Pfarrer hat sogar mal ein Festeburgs unser Gott angestimmt.

00:26:44: das ist dann besonders komisch wenn man das dann plötzlich aus dem Pentagon hört als der komische Anführungszeichen.

00:26:49: aber das wird jetzt natürlich überhaupt nicht mehr komisch Wenn wir sehen dass er beim National Prayer Breakfast in einer Art Predigt.

00:26:56: Der hätte gebeten

00:26:57: Frühstück, muss sein Rushing ein großes Treffen mit über zweitausend Leuten ich war auch mal mit dabei.

00:27:04: Wo die

00:27:04: Präsidenten kommen müssen und dann hält er so eine fünf Minuten predigt als Minister und sagt allen... ...die für ihre Einheit, für ihr Erfolg und für ihren Schöpfer sterben sei gesagt sie werden das ewige Legen erlangen.

00:27:17: Das ist nicht die Aufgabe eines Ministers, das Ober- des Chefs von drei Millionen schwer bewaffneten Soldaten ihn schon vorab das ewige Leben zu verkünden.

00:27:27: Also da werde ich auch ganz unruhig wenn ich dann zum Beispiel in Deutschland Stimmen höre die sagen ach endlich haben wir wieder Politiker die ganz offen über den Glaubensprecher.

00:27:37: Ja das ist ja gerade das Verführerische.

00:27:39: Das klingt erstmal ganz toll dass Menschen wieder über einen Glauben sprechen aber der Glaube wird doch dazu waffe Und das sehen wir jetzt im Iran.

00:27:46: Für den Iran Krieg gibt es keine rationale Begründung, da ist ein Vakuum und dieses Vakum wird gefüllt mit apokalyptisch-mitmessianischen Versprechen.

00:27:57: Es gibt eine Beschwerdestelle.

00:27:58: Da haben sich hunderte von Soldaten beschwert weil ihnen die Kommandeure erzählt haben dass sei jetzt Teil der endzeitlichen Schlacht von Armageddern Die der Wiederkunft des Messias sozusagen vorausgehen soll.

00:28:09: Das ist natürlich dann die Konsequenz daraus wenn ihr Minister das vorlebt und das als ideal verkündet.

00:28:16: Einen Namen will ich noch nennen, das ist Charlie Kirk der im vergangenen Jahr ermordet wurde.

00:28:23: ein rechtskonservativer extremistischer Schreckstrich weil... Ich will mit den Etikettierungen ein bisschen vorsichtig sein.

00:28:32: Aktivist in jedem Fall Und was ich so signifikant bis bizarr fand war seine Die Trauerfeier im Stadion Arizona.

00:28:44: Das war eine mehrstündige Veranstaltung über fünf Stunden, eine Mischung zwischen Gottesdienst und politischer Propaganda.

00:28:52: Welche Rolle spielt Charlie Kirk?

00:28:54: Und dieser Kult um ihn... Manche haben gesagt diese Trauer Feier ist sowas wie das Woodstock für eine rechte Jugendbewegung in den USA.

00:29:02: Welcher Rolle spielt Charly Kirk?

00:29:04: Das

00:29:09: Interessante war ja, ich habe das Kapitel über Charlie Kirk einen ersten Versuch drei Tage vor seiner Amorde geschrieben.

00:29:15: Das hab' ich natürlich dann sofort wegschmeißen müssen weil da hatte ich in dem Kapitel noch versucht zu erklären wer ist dieser Mensch?

00:29:20: Den kannte er bis dahin kaum jemand.

00:29:22: Moment!

00:29:23: In unserer Generation aber auf den Schulhöfen und in den Fluren der Universitäten hat sein Stil dieses Instagram-Videos aus dieser Reihe proof me wrong also wieder legt mich Hat ein Kultstatus Auch bei denen, die ihn inhaltlich abgelehnt haben.

00:29:39: Die fanden das cool, dass er an die Universitäten ging, vermeintliche Linke Hochburgen und dann aus der sicheren Haltung ist eher das Mikrofon hatte und er sozusagen den Ablauf bestimmte seine Gegner aufforderte ihm kritische Fragen zu stellen.

00:29:53: Und dann hat er sie nach Strich und Faden im Grunde vorgeführt also rhetorisch brillant von Art und Weise extrem demagogisch aber genau für das Zeitalter von Instagram und TikTok perfekt geeignet.

00:30:06: Und das hat den Kultstatus bei den unter dreißig jährigen.

00:30:09: In

00:30:09: den USA, ne?

00:30:10: Nee auch in Europa!

00:30:12: Also meine

00:30:13: Tochter kannte ihn und vom Schul- also auf Schulaufgesprächen her.

00:30:19: Einfach weil es so eine eigene provokante rebellische Form war.

00:30:24: ich gehe dahin wo Feinesland ist nämlich die Universität und der Erfolg von ihm war dass er Donald Trump Stimmen Anteile bei den Jungwählern gebracht hatte wie kaum ein republikanischer Kandidat je zuvor.

00:30:36: Also er verdammt seinen Wahlsieg zu einem erheblichen Teil.

00:30:39: Charlie Kirk und das war, ist mein Blick darauf.

00:30:42: ich habe Charlie Kirk nie für den Ideologen, ich hab ihn nie für einen Gehalt der selber sozusagen eigene Gedanken formuliert hat sondern er hatten Geschäftsmodell gehabt und sein Geschäfts-Modell war Ich verbünde mich mit der Macht.

00:30:56: Ich liefe ihnen die Stimmen, die sie brauchen aber auch im Plan und seine Frau hat ja inzwischen seine Witwe gesagt Er hatte auch vor, bis später Präsident zu wählen.

00:31:05: Das fand sehr, sehr ehrgeiziger Mensch.

00:31:07: Aber er hat genau in dieser Schnittstelle zwischen Provokation und dann auch noch den Glauben als ultimative Provokktion da reinbringen.

00:31:14: ist er dann an die Universitäten gegangen und hatte so den heroschen Ich geh dahin wo es wehtut Scham dann sich da angeeignet.

00:31:24: Und wir könnten das alles vertiefen.

00:31:25: aber lad wenn man's jetzt mal dabei bewenden lassen nur ein paar Blitzlichter und mal einen vorläufigen Strich ziehen.

00:31:32: Ich weiß, du bist einer der so in Szenarien denkt.

00:31:37: Wie wird es weitergehen?

00:31:38: In den USA?

00:31:39: wie was ist deine... Was spürst Du?

00:31:41: Was siehst Du?

00:31:42: Welche Entwicklungen nimmst Du wahr?

00:31:44: Wohin führt das alles?

00:31:46: Genau ich weigere mich Prognosen abzugeben weil ich habe keine Glaskugel und ich bin auch kein Optimist.

00:31:54: Und ich bin ja auch kein Pessimist.

00:31:56: Wahrscheinlich bin ich eher pessimist sondern ich denke tatsächlich dass wir lernen müssen in worst case scenario zu denken und im Bestcase-Szenarien.

00:32:04: Wir brauchen Worst Case-Senarien, damit wir wissen wie tief der Abgrund ist in dem wir schauen.

00:32:09: Damit wir wissen, wie notwendig es auch ins Risiko zu gehen, damit Bestcase Szenarienein treten.

00:32:15: Wenn ich mir die Situation in den USA angucke dann ist für mich eines klar dieses Bündnis der sieben-siebzig Millionen Wähler von Donald Trump von zwei tausend vierundzwanzig wird das nie wieder geben.

00:32:26: also die Radikalisierung seiner Magerbewegung, die Radikalisierung der theokratischen christlichen nationalistischen Bewegungen hat in einer Weise sozusagen jetzt den Rest... ...der Wählerschaft von ihm entfremdet.

00:32:40: Also diejenigen, die zum Beispiel IG gewählt haben weil sie mit der Wirtschaftspolitik von Joe Biden unzufrieden waren oder über andere Dinge geärgert haben.

00:32:47: Da gibt es ganz viel Libreuen ihre Wahl.

00:32:48: das zeigen alle Umfragen.

00:32:50: Das heißt, sie werden nie wieder sozusagen eine solche Allianz zusammenbringen.

00:32:54: Und die Midterm-Electionen, die zwischenwahlen jetzt im November wären wahrscheinlich würden ein Erdrutschsieg der Demokraten bringen.

00:33:00: das ist glaube ich die Einschätzung auf allen Seiten.

00:33:03: Das ist eine gute und schlechte Nachricht.

00:33:05: Die gute Nachricht ist wenn es freie Wahlen gibt haben die Menschen den Abgrund geblickt und wissen jetzt wo die Richtung vor Abgrund weg ist.

00:33:16: Donald Trump und seine Leute, seinen Machtzentrum weiß das auch sein Inner Circle.

00:33:20: Wenn die Demokraten rankommen dann werden wir alle im Gefängnis landen.

00:33:24: Das heißt der intrinsische Druck zu sagen es darf nicht dazu kommen dass wir die macht nochmal wieder abgeben Und wir haben die Mittel das zu verhindern ist enorm groß und das ist für mich die offene Frage

00:33:36: Der Kampf kann radikaler werden.

00:33:38: Also ich man merkt es ja jetzt schon nach dem Urteil auch letzte jetzt vor vom Obersten Gerichtshof der das Umschneiden von Wahlbezirken noch mehr ermöglicht hat, triumphiert Donald Trump und sagt, es gibt uns zwanzig zusätzliche Sitz im Kongress in November.

00:33:53: Also die Tricks und die Manipulationen sind das eine.

00:33:57: Aber das Worstcase-Szenario wäre, dass es gar keine freien Wahlen mehr gibt, dass Wahlen wie im Russland gäbe oder einen Weg gefunden wird sie ganz abzusagen.

00:34:05: Das ist das Worste Case-Scenario, das Best Case-Senario ist wirklich der letzte Begriffen haben müsste, dass man im November an die Wahlen gehen muss Und so wie in Ungarn, wo wir ja sehen dass es gut gegangen ist.

00:34:18: Dann auch diesen Weg zurück in die Demokratie jetzt auch organisieren muss.

00:34:24: Wenn man nach Deutschland blicken ahnt Wir haben eine ganz andere Situation in Deutschland.

00:34:28: das kann man nicht vergleichen darf man überhaupt nicht vor schnelle Analogieschlüsse ziehen und trotzdem Demokratie immer auch gefährdet ist immer auch angefragt.

00:34:39: Ich will mal so fragen Könnte es sein, dass die Demokratie in Deutschland irgendwann auch nur eine Phase in der Geschichte gewesen sein wird?

00:34:50: Als Worstcase-Szenario muss man das denken.

00:34:53: Aber muss auch das Best Case-Scenario denken, dass wir wissen was wir dann verlieren würden und dass sich... Dass die Menschen, die jetzt möglicherweise auch in Ostdeutschland noch ein Stück tiefert abgrundblicken als wir das hier ohnehin auch schon tun, doch noch zu der Einsicht kommen, zu sagen ob diese Demokratie lohnt es sich zu kämpfen und das nämlich an vielen Stellen auch war.

00:35:13: Das heißt aber dass wir uns nicht nur zur Demokratie bekennen sondern dass wir sie auch resilienter machen, dass wir auch bereit sind nochmal ganz anders hinzuschauen.

00:35:23: wo sind unsere Angriffsflächen?

00:35:25: Wo ist denn die Schwachstellen?

00:35:27: Wo müssen wir Institutionen nachschärfen und wo müssen wir persönlich mutiger werden?

00:35:32: Und was können wir da auch von den USA lernen?

00:35:34: Wie schnell Dinge auch dem Bach runtergehen können und gleichzeitig wie schnell auch Widerstands- und Resilienzkräfte entstehen können.

00:35:41: Da können wir im Moment wahnsinnig viel lernen!

00:35:43: An der Stelle will ich noch mal auf das zurückkommen, was wir am Anfang angesprochen hatten.

00:35:47: Stichwort Vertrauen.

00:35:48: Bilder Nachrichten die wir sehen Es kommen jetzt durch KI Durch Fake News Durch eine zahlsoffene teils versteckte Propaganda Social Bots und was es alles gibt, Mechanismen dazu die unsere Kommunikation unterwandern erschweren.

00:36:06: Die Frage wem kann ich noch trauen?

00:36:08: Welcher Nachricht kann ich vertrauen?

00:36:10: Welche Bilder sind echt?

00:36:11: Welchen Nachrichten sind gefaked?

00:36:13: dass ja das untergräbt Vertrauen was doch die Basis für jede Demokratie ist weil erst wenn ich kommunikativ vertrauen kann habe Ich eine Entscheidungsfreiheit um wählen zu können.

00:36:23: Und da sehe ich ein Potenzial das vielleicht noch tiefer geht als sie eine oder andere politische Richtung.

00:36:29: Wie schätzt du das?

00:36:30: Absolut.

00:36:32: Wir Menschen sind sehr stark bildgesteuert, also was wir sehen hat für uns noch mal eine andere Evidenz als das, was wir hören und doch mehr als das was verlesen.

00:36:39: Also es ist glaube ich so ein Hierarchie einfach von unserer Wahrnehmungspsychologie her, was für uns Haft bleibt und was wir für vertrauenswürdig halten.

00:36:47: Und wenn wir jetzt in Zeitalter kommen wo kein Bild mir sozusagen sicher ist...

00:36:53: Dann macht sich doch schon Misstrauen breit!

00:36:55: Ich weiß gar nicht, ist das echt?

00:36:57: Nichts genaues weiß man nicht.

00:36:59: Also ich glaube die wichtigste Antwort da, es gibt zwei, das eine ist gerade jetzt brauchen wir Medien, die gut genug ausgestattet sind richtig Geld reinzusteckt zu investieren in sowas wie Prüfung von Quellen, Faktencheck und so weiter.

00:37:15: also was nicht ausschließt dass wenn ich auch zum Beispiel in der ARD oder ein ZDF immer mal auch ein falsches Bild senden.

00:37:21: Das gehört zur Federkultur dazu.

00:37:23: Wir müssen lernen, dass wir wahrscheinlich gar nicht anders kann ich verhindern können, dass wir auch mal Bilder zeigen die mir nicht hätten zeigen sollen.

00:37:31: Und wir müssen lernen damit ganz anders und viel transparenter umzugehen.

00:37:34: da hat es einen Fall beim ZDF gegeben wo man merkte das war auch noch nicht so in der Kommunikation noch nicht rund Das muss man einfach sagen haben

00:37:40: wir natürlich sofort ausgeschlachtet.

00:37:42: Das gehört ja zu unserer Glaubwürdigkeit dazu genau zu erklären wie das passiert ist und auf die Weise sozusagen den Lernprozess auch die Transparenz machen.

00:37:51: Es entbindet uns nicht von der Aufgabe, es jeden Tag neu zu machen unter dem Zeitdruck und da wir auch in Erwartung stehen wie bei Nachrichten produzieren.

00:37:58: Das andere ist nichts ist verlässlicher als persönliche Begegnungen.

00:38:02: ich glaube sagen wir die der Fakten check durch persönliche Kontakte und Begegnern das nachfragen können erzählen dass Storytelling was tatsächlich sich sozusagen mit Menschen und mit Orten Und mit Ereignissen verbindet wird noch mal eine ganz ganz andere Evidenz und ganz andere Wichtigkeit kriegen.

00:38:20: Also auch für mich gürte das im ganzen Prozess, auch des Schreibens an dem Buch zum Beispiel immer dazu... ...das wenn ich permanent Dinge im Internet gesehen habe gerade auch in den Social-Medias diese ganzen Videos die dann plötzlich eingespielt werden.

00:38:34: Dann immer mal zu sagen Ich sehe da was!

00:38:36: Ich versuche mal rauszukriegen wer das ist und dann schreibe ich den an, schreiber ich den E-Mail und hab mir das von dem persönlich erzählen lassen.

00:38:44: Und plötzlich kriegt es nochmal einen ganz anderen Kontext, und die Möglichkeit haben wir jedoch... Das ist doch wieder die gute Seite vom digitalen Zeitalter!

00:38:51: Ich verstehe gar nicht warum wir so wenig die Möglichkeiten nutzen jetzt über Kontinente hinweg einfach mal uns mit Persumen zu verbinden und einfach Zeit in unserem Wochenablauf einzuplanen.

00:39:02: auch als Kirchengemeinden, als Jugendgruppen, als Gemeindegruppen.

00:39:06: sozusagen einmal die Woche verabrehen wir uns mit Menschen an einem ganz anderen Teil der Welt und hören mal zu, was die für Erfahrungen gemacht haben.

00:39:17: Das macht diese Möglichkeit nutzen wir noch viel zu wenig!

00:39:19: Und das ist etwas wenn wir das erzählt kriegen... ...das basiert auf Vertrauen, was tragfähig ist weil wir ja vielleicht in drei Wochen schon wieder zusammenkommen.

00:39:28: Also anders halten wir einmal fest persönliche Begegnung als eine Schlüsselkompetenz und ein Weg um Vertrauen immer wieder neu zu schaffen uns festzuhalten.

00:39:39: Ich will noch auf einen Namen zu sprechen kommen, der auch was mit Vertrauen zu tun hat.

00:39:44: Der fiel schon ein paar Mal jetzt.

00:39:45: das ist Dietrich Bonnhöfer.

00:39:47: du hast dich mit Bonn Höfer intensiv beschäftigt.

00:39:49: es gibt so viele ich würde sagen Christian und Christian in Deutschland unterschiedlichster Couleur und Prägung und auch Intensität des Glauben sag' ich mal die auf Bonn-Höfer gerne sich beziehen.

00:40:02: sein Lied von guten Mächten wunderbar geborgen kennen die meisten, ist glaube ich das beliebteste Kirchenlied überhaupt in Deutschland.

00:40:10: Und zugleich wird Bonnhöfer auch instrumentalisiert gerade von antidemokratischen Bewegungen und du hast dich damit auch befasst.

00:40:17: kannst du noch einen Satz dazu sagen?

00:40:19: Ja das war schon in so der letzten Jahrzehnts mitzukriegen wie die religiöse Rechte also die christlichen Nationalisten in den USA über diesen Eric Metaxas der jetzt im ganz engen Kreis von Donald Trump gehört Ein Bild von Dietrich Bonhoeffer vermittelt.

00:40:34: Mittags,

00:40:34: es hat ein Buch geschrieben.

00:40:39: In der ihn sozusagen zum Widerstandskämpfer gegen den Zeitgeist umgewidmet hat.

00:40:46: und der Zeitgeister war für ihn alles was an liberalem Woken Linken so ging und natürlich auch Abtreibung ganz stark.

00:40:56: also das hat er ganz stark nach vorne gerückt.

00:40:58: aber Bonnöver war sozusagen die Widerstandsikone.

00:41:03: Widerstand von jedem Inhalt entkoppelt, dann wird es gefährlich.

00:41:07: Dann wird ein Widerstandspartors.

00:41:09: und wenn's nicht mehr darum ging, wofür stand denn eigentlich Dietrich Bonneufer?

00:41:13: Und in welcher Situation hat der Wider Stand geleistet?

00:41:16: Da verbindet sich das mit Verschwörungserzählungen.

00:41:18: also dann wurde schon im Jahr zwei tausendsechzehn wurde Hillary Clinton zu Hillary Clinton erst demonisiert damit dann Donald Trump als sozusagen der Retter vor dem ultimativen Übel inszeniert werden konnte.

00:41:31: Man könnte sagen, wir machen es jetzt wie Dietrich Bonnhofer.

00:41:33: Wir werfen unsere moralischen Bedenken zurück und akzeptieren so jemanden wie Donald Trump.

00:41:39: Also du bist ein Ganzstell in einer ganz, ganz oren Verschwörungswelt.

00:41:44: Und jetzt genauso schnell wie Sie Dietrich-Bonnhoffer entdeckt haben, haben sie wieder fallen lassen denn jetzt müssen sie ja keinen Widerstand mehr leisten.

00:41:51: Jetzt sind sie in so eine triumphalistische Phase.

00:41:54: Das passt

00:41:54: doch nicht mehr so ins Bild, ne?

00:41:56: Also

00:41:56: im Grunde wurde ... Wir haben über Petexeth gesprochen.

00:41:59: Im Grunde hat Petexith Dietrich Bonnüfer als Posterboy abgelöst und das ist etwas was ich nur als Konsequenz immer wieder sagen kann.

00:42:07: Also Dietrich-Bonnüffer zu vereinnahmen darf auf keiner Seite sein.

00:42:11: also Dietrich is eine Herausforderung für unser Denken also ist eine Herausforderungen für unseren Glauben.

00:42:17: Ist etwas was eigentlich immer sperrig sein muss.

00:42:20: zudem was wir selber gerade machen dann ist es eine Inspiration.

00:42:24: Also nicht do it like Bonneva.

00:42:25: Nicht so im Sinne, jetzt machen wir es wie Bonnefa, sondern nehmen wir sozusagen seinen Vorbild als Herausforderung.

00:42:33: was müssen wir heute tun?

00:42:49: eines Orangefarben.

00:42:55: Lies mal vor was drauf steht, es ist irgendein Satz der mit Hoffnung zu tun hat.

00:42:58: Die größten Menschen sind jene die anderen Hoffnung geben können.

00:43:04: Jean-Jauré, Francis J. Historiker und Politiker.

00:43:09: Die grössten Menschen sind Jene die andere Hoffnungen geben können.

00:43:13: Ein bisschen pathetisch Aber bringt mich eigentlich an den Anfang zurück Zu sagen you always find the best and worst at the same place.

00:43:19: Diese Menschen gibt es dann wirklich an jedem Ort.

00:43:23: Ja, das stimmt also was du vor am Anfang gesagt hast so in Krisensituationen Menschen zu entdecken die in der Situation leben und damit umgehen und etwas ausstrahlen Das ist schon wertvoll.

00:43:36: Was bedeutet Hoffnung für dich persönlich?

00:43:39: Ich habe den Begriff der illusionslosen Hoffnung jetzt auch der Staunen im Buch benutzen, das wird jetzt überall zitiert.

00:43:47: Was ist die illusionslose Hoffnung?

00:43:48: Das ist genau die Unterscheidung vom Optimismus.

00:43:51: Optimismus hat noch immer jötcher Gange.

00:43:55: Die denken es wird schon irgendwie gut ausgeben.

00:43:57: Nein, diesen Optimismus hab ich nicht!

00:44:01: Aber ich habe die Hoffnung dass es immer mehr möglich ist als ich selber mit meinem Blick auf eine Situation gerade mir vorstellen kann.

00:44:12: diese Hoffnung, dass mehr ist als ich selber sozusagen gerade entdecken kann.

00:44:20: Heinrich Albers hat mir diesen wunderbaren Satz gesagt, Glauben heißt immer ein bisschen mehr hoffen, als es die Umstände eigentlich zulassen.

00:44:26: Schönes.

00:44:27: Eine wunderschöne bescheidende demütige Beschreibung was Glaubem ist.

00:44:32: Mehr Glaubens brauche ich fast gar nicht!

00:44:34: Es ist nicht das Zutrauen in die Umstände... Ich finde diese Unterscheidungen zum Optimismus eine ganz ganz wesentliche.

00:44:40: Wir können hoffnend nur bewahren wenn wir sie abgrenzen von

00:44:42: einem

00:44:43: von einem Plattenoptimismus, es wird schon gut gehen.

00:44:46: Du beschäftigst dich auch vielleicht das noch so auch gegen Ende unseres Gesprächs mit Themen in Deutschland?

00:44:53: Du hast mehrere Preise bekommen, journalistische Preise müssen wir gar nicht aufzählen aber ein so ein Stück dass auch sehr viel Resonanz gefunden hat war zu Corona.

00:45:03: du hast im Oktober zwanzigzwanzig eine Dokumentation gemacht und ich habe mir das hier notiert.

00:45:08: Ich weiß nicht mal wie er starb.

00:45:10: ist der Titel wie ein Pflegeheim zur Corona-Falle wurde.

00:45:16: Ja, ich sage mal in welchen Abgrund hast du da geschaut?

00:45:21: Äh...interessanterweise habe ich gar nicht so sehr in den Abgrund geschaut, sondern habe beim Hingucken genau das gesehen.

00:45:29: Ich hab genau diese Menschen gesehen die über sich hinausgewachsen sind.

00:45:32: Die Ausgangsbasis war ja ...in einem Heim der Diakonie in Wolfsburg hat es die größte Corona-Katastrophe in ganz Deutschland gegeben in der Zeit.

00:45:41: Ganz am Anfang, siebenundvierzig Menschen sind gestorben über wenige Tage.

00:45:45: Das war so eine Trutzburg aus Beton, an einem Hügel.

00:45:48: Und davor standen die Angehörigen und bekamen keine Informationen von drinnen und haben dann im Grunde ihre ganzen Ängste und ihre ganzen Bilder reinprojiziert.

00:45:57: Da ist das Bild eines Horrorheims entstanden.

00:46:00: Ich habe einfach darum gekämpft, dass ich da reinkommen kann sehr früh als noch alles dicht war um das zu rekonstruieren.

00:46:07: Mein Versprechen an die Heimbetreiber war zu sagen Ich habe nichts mehr zu verlieren.

00:46:11: Stimmen als Hochgeheim könnte ja nicht werden durch mein Film, ich kann höchstens genau hingucken und Grautöne

00:46:16: entdecken.".

00:46:16: Und dann war es gar nicht grau, sondern ich hab Pflegekräfte kennengelernt die selber in der Zeit Corona hatten, die sich aber fast geweigert haben nach Hause zu gehen.

00:46:25: das hat waren ja getrennte Bereiche also sie waren ja nur noch mit Infizierten zusammen, die einfach bis an die absolute Erschöpfungsgrenze versucht haben für den Menschen da zu sein und gleichzeitig noch ansprechbar für die Angehörigen draußen waren.

00:46:37: Und gleichzeitig war es ein unendliches kommunikatives Versagen, dass dieses Bild vor allem entstehen konnte.

00:46:44: Weil der Träger versucht hat nach außen die Fassade als.

00:46:48: wir haben alles richtig gemacht und das war für die Angehörige einfach nicht erträglich, dass man den Eindruck erweckt Wir machen doch hier nichts falsch, wenn gleich sich der Papa oder die Mama oder andere Angehöhrige alles verständlich wird sterben können.

00:47:04: was ich da gelernt habe ist Ja, wenn man transparent damit umgeht, wo man auch an Grenzen stößt.

00:47:13: An Grenzen des Helfenkönns, an Grenzendes noch etwas aufhalten könnt und trotzdem noch sozusagen beide Menschen bleiben, wenn wir das gleichmäßig miterzählen können dann entsteht ein Bild, wohin die Angehörigen als sie den Film gesehen haben gesagt haben, wenn ich das alles damals erfahrn hätte was tatsächlich gelaufen ist in den Tagen- und Wochen im Heim Dann hätt' ich auch mal einen Vorwurf gegenüber der Presse damals so nicht formuliert Noch das Detail dazu zu sagen, am Ende habe ich eigentlich kein einziges wirkliches Fehlverhalten in Anführungszeichen rekonstruieren können.

00:47:45: Es war ja auch ein Stück investigativer Recherche die ich da gemacht habe bis auf den Fall eines Arztes der einfach in der ganzen Überforderungssituation abends versäumt hat mit den Angehörigen noch über Patienten verfügungen zu sprechen.

00:48:01: Das heißt er hat irgendwann auch die Entscheidung treffen müssen Wo ist nur noch Palliativ-Lege möglich?

00:48:06: Und wo hätte man sozusagen möglicherweise dann auch bei diesen schwer demenzkrankten alten Menschen trotzdem noch versuchen müssen, ins Krankenhaus zu bringen.

00:48:13: Ist eine schwere Straftat, dass er die Angehörigen nicht einbezogen hat und ich stand vor der Frage kann ich das im Film zeigen und ihm möglicherweise da sozusagen ja das auch vor der Kamera erzählt von dir als er sozusagen sich selber angeklagt ja aber selbst beschrieben zichtigt?

00:48:29: Ich stand im Steideraum, habe ich mit der Redakteurin überlegt können wir das bringen oder nicht?

00:48:32: Und er gesagt es gehört dazu.

00:48:34: Das müssen wir bringen.

00:48:35: aber er war eben einer von.

00:48:37: Er war der einzige Arzt Von den sieben Ärzten die da im heim waren.

00:48:41: die drei waren's also die anderen haben sich alle in die Büsche geschlagen und haben gesagt ich hab keine Zeit mehr ich muss mich um meine Patienten in der Praxis kümmern.

00:48:48: das war niedergelassene Ärzte der kamen.

00:48:50: Er war nicht weggelaufen Und hat dann umso mehr sozusagen bis an ihr Schöpfungsrenzen selber gearbeitet und hat dann diesen ganz schweren Fehler gemacht.

00:48:58: Wir haben das gezeigt und wir haben die Premiere zusammengeguckt, als er mit den Pflegekräften und dem Arzt.

00:49:04: Und ich habe gesagt wenn irgendjemand auf die Idee kommen sollte ihn daraus einen Juristenstrick zu drehen dann können sie sich aber darauf verlassen dass wären wir dann aber auch genauso thematisieren ja und die Frage stellen was hätte ihr denn gemacht?

00:49:15: also diese Dilemma hatte auch zu erkennen ja erst nicht weggerannt aber weil er nicht weg gerannt ist hat er sich an anderer Stelle schuldig gemacht.

00:49:24: und die gute Nachricht der hat keinerlei Probleme gehabt.

00:49:28: Die Art und Weise, wie das transparent gemacht wurde ist auch so eine Überforderungskränze.

00:49:32: Und sind über Forderungssituationen menschlich rübergekommen, dass keine auf die Idee gekommen werden zu sagen selbst die, die möglicherweise überlegt haben ihn anzuzeigen, haben das dann gelassen.

00:49:43: Ja, vielen Dank für die Einblicke in diese Recherche.

00:49:47: wenn wir so miteinander reden und du so Dinge erzählst jetzt diese Pflegeheim Corona-Recherche und viele Krisengebiete Was wir jetzt so alles angesprochen haben, da bleibt schon auch die Frage ja immer wieder auch an dich selber als Mensch der Journalist ist und auch als glaubender Mensch.

00:50:07: Mit allen Anfragen und Zweifeln aber auch mit dem eben was gibt dir in so hin existenziellen extremen Situationen?

00:50:13: Die du ja wahrnimmst beschreibst, Dilemmata schilderst.

00:50:16: Was bleibt für dich selbst?

00:50:18: welche Hoffnung hast Du für dich?

00:50:20: das trägt dich so in einem tiefsten.

00:50:22: kannst du das in Worte fassen?

00:50:25: Ich bin kein Mensch für die Abstrakten, auch Glaubenssätze.

00:50:29: Sondern ich werde jetzt fünfundsechzig und ich bin durch ganz viele Situationen gegangen wo ich im Grunde rausgegangen mit dem Bild von... Also haften geblieben sind die Bilder von Menschen vor, die ich jetzt auch ein bisschen erzählt habe.

00:50:45: Wo ich gesagt hatte, die haben durchgehalten und gestanden und die hoffen weiter Von denen habe ich mich immer wieder anstecken lassen und einfach das ist ein wahnsinniges Geschenk, dass sich die kennenlernen durfte.

00:50:56: Ja also daß ich das sozusagen als Bilanz bei uns auch beruflichen Lebens... ...dass ich von nicht mehr nur Dutzend, also bestimmte Dreistellige... Ich könnte aus dem Stand jetzt so dreistelliger Zahl vor Menschen aufzählen, die mir Haften geblieben sind.

00:51:09: Und das ist für dich ein unglaubliches Geschenkt, dass ich den Filter habe zu sagen, dann die Menschen erinnere ich mich gerne.

00:51:18: Und ein Stück weit ist jetzt der Blick nach vorne.

00:51:23: Es gibt so viele Gründe mit Sorgen in die Zukunft zu blicken, aber ich habe diese verdammte Pflicht und Schuldigkeit, dass unsere Kinder, meine Tochter, das sie mit all den Sorgen nicht allein gelassen werden und dass sie zumindest sagen können, der Papa hat sich da bis zuletzt mit reingehängt Ob das der Klimawandel ist, ob die Demokratie ist.

00:51:51: Also was haben wir für einen Vergleich zu den Sorgen?

00:51:54: Die jetzt die Generationen der Teenager und der Generation X oder Y oder Z oder sowas... Was sie für Sorgen haben, dass es glaube ich einfach auch da ist.

00:52:04: Resignation ist ein Luxus, dem wir uns nicht leisten können.

00:52:09: Ja und dass es Menschen gibt, deren Hoffnung ansteckend ist!

00:52:11: Das ist ja auch etwas Wertvolles und so eine Hoffnung weiter kreise ziehen zu lassen.

00:52:16: Es ist auch die Idee hinter diesem Podcast.

00:52:18: Ich habe zum Schluss noch drei Sätze für dich, die ich dich zu vollenden bitte.

00:52:23: Erster Satz Wenn uns jemand jetzt zugehört hat und säufzend fragt was kann ich denn schon tun?

00:52:29: dann rate ich

00:52:32: einfach mal die Augen aufsperren wenn es da wäre da nichts oder sie nicht sieht dann noch weiter aufsparren.

00:52:40: Wenn ich über hundert Millionen im Haushalt der Bundesrepublik Deutschland verfügen könnte Dann würde ich Sie investieren in...

00:52:50: Wie viel Geld dafür?

00:52:50: ...hundert Millionen im Haushalt der Bundesrepublik Deutschland, nicht persönlich.

00:52:55: Worin würdest du es investieren?

00:52:59: In ganz, ganz, viele Initiativen.

00:53:02: Ganz viele, also hundert Millionen ist zu wenig um eine ganz große Reform zu machen, davon kann das Gesundheitssystem oder sowas nicht, aber mit Hundert Millionen wirklich Menschen die etwas verändern und machen wollen und die, die überzeugen, die Idee haben zu sagen, das Geld kriegt er dafür.

00:53:15: Ich kenne so viele Initietiven die ständig sozusagen jetzt um jeden Euro kämpfen müssen, denen einfach mal ein Stück Platinum-Sicherheit für den nächsten zwei Jahre geben.

00:53:24: Dafür würde ich das gerne einsetzen.

00:53:27: Es

00:53:27: ist ein bisschen ein Traum aber am Ende darf man ja ein bisschen träumen.

00:53:31: Letzter Satz!

00:53:32: Wenn morgen einen Tag wäre an dem alles möglich wäre also für dich persönlich jetzt?

00:53:37: Wenn morgen ein Tag wäre, an dem alle möglich wäre dann würde ich zuerst...

00:53:41: Alles

00:53:41: möglich?!

00:53:44: Was würde ich denn erstes machen?

00:53:48: Das ist diese gefährlichen Nummer, wie mit den drei Wünschen.

00:53:51: Ja

00:53:51: ja ich weiß!

00:53:52: Man hat schon zwei Wünsche verbraucht und wenn man sich irgendwas Dummes gewünscht hat dann muss man in der Lütte kämpfen.

00:54:02: Vielleicht würdest du einfach Zeitung lesen?

00:54:03: Mit einer Tasse Kaffee?

00:54:04: Nein das wäre mir

00:54:06: zu wem.

00:54:07: Zu alltäglich?

00:54:09: Bei alles möglich.

00:54:12: Es gibt so viel zu einmal.

00:54:14: Vielleicht würde es eine Begegnung suchen mit Menschen die inspirieren sind.

00:54:20: Also wenn alles möglich wäre, dann musst du schon was ganz Großes sein.

00:54:23: Wenn alles möglich wär, dann soll zumindest irgendwo ein Krieg zu Ende gehen?

00:54:27: Okay!

00:54:28: Dann lassen wir das mal so stehen.

00:54:31: An vielen Dank fürs Kommen.

00:54:32: Ich wünsch dir alles Gute viel Energie, dass du sie weiter behältst und eine herzvolle Hoffnung und auch eine Handvoll Hoffnung.

00:54:40: Danke für deinen Besuch.

00:54:43: Und das wünsche ich euch auch, dass ihr eine Hoffnung habt, die euch trägt.

00:54:46: Dass ihr gesegnet weitergeht und in all dem viel Freude beim Welt verändern!