Vom Hass zur Hoffnung: Ex-Neonazi Leo Neuman über Radikalisierung, Gewalt und die AfD

00:00:00: Ich konnte Menschen angreifen.

00:00:02: Ohne zu wissen, dass ihr das überlebt, landet ja in Krankenwasser oder nicht und konnte ruhig schlafen.

00:00:08: Ich hab aufgehört, die als Mensch zu sehen.

00:00:10: Wenn mir so der Hass entgegenschlug, hatte ich das Gefühl, ich konnte mich davon nähern bis ich dann da war.

00:00:16: ein Punkt auch kam wo ich das gefühl hatte es kippt und der Hass frisst an

00:00:33: mir.

00:00:35: Er wächst in einer Familie auf, die von Alkohol und Gewalt geprägt ist.

00:00:40: Schon als Teenager rutscht er in die rechtsextreme Szene ab... ...und wird mit Haut und Haaren zum Nazi!

00:00:47: Dann steigt er irgendwann aus und wird seitdem bedroht.

00:00:52: Leo, schön, dass du da bist.

00:00:53: Herzlich willkommen.

00:00:54: Ich freue mich hier zu sein.

00:00:55: Dankeschön.

00:00:56: Es ist eine ganz krasse Lebensgeschichte,... ...die Du hast.

00:00:59: Du hast den verschiedensten Welten auch in Abgründe geblickt und nicht nur das Du hast da drin gelebt.

00:01:05: Sag mal, du hast mit zwölf Jahren begonnen Schallplatten mit Reden von Adolf Hitler zu hören.

00:01:13: Wie bist du dazu gekommen?

00:01:15: Die konnte man damals legal kaufen.

00:01:17: das waren Geschichtsplatten.

00:01:20: da waren die Reden komplett drauf und hinterher kommentiert, weil die konnte man legal kaufen

00:01:28: Hinterher kommentiert, also eingeordnet irgendwie.

00:01:30: Genau!

00:01:31: Aber nicht unterbrochen... Also man konnte komplette reden die ich teilweise aussehnlich konnte abhören.

00:01:39: So zwölfjährige Jungs spielen normalerweise Fußball Die haben Englischunterricht Da gibt's Hausaufgaben und Freizeit und so was.

00:01:50: Und man kann auch abdriften und ein bisschen viel Süßigkeiten und vielleicht ein bisschen Lausbuben da sein führen Aber Hitler-Schallblatten hören.

00:01:59: Wie kommst du auf so eine Idee gekommen?

00:02:01: Also ich hatte schon früh ein geschichtliches Interesse und da kam man dann eben um das dritte Reich nicht vorbei, was das hat mich schon sehr früh fasziniert Und irgendwie ja irgendwie hat mich das angesprochen.

00:02:18: für mich sagte dieser also Hitler sagte dann so Sind gemäß übersetzt, du bist in Ordnung weil du bist Deutscher.

00:02:27: Die anderen liegen falsch.

00:02:29: So habe ich das für mich interpretiert.

00:02:32: Hast Du verstanden was Du da gehört hast?

00:02:34: Nö

00:02:36: Was hat Dich... Du sagst fasziniert!

00:02:39: Was hatte ich da so angesprochen?

00:02:41: Es hat eine vermeintliche heile Welt in meine reingesprochen die eben nicht heile war.

00:02:49: Stärke, Ordnung Kraft, und das so fühlte ich mich damals nicht.

00:02:55: Und so war auch meine Welt nicht.

00:02:59: So habe ich das jetzt in Nachhinein für mich so

00:03:02: analysiert.".

00:03:03: Wie sah denn deine Welt aus zu Hause bei dir?

00:03:07: Ja, alkoholkranke Familie.

00:03:10: In seiner bin ich eben aufgewachsen und da war dann eben Gewalt auch relativ normal.

00:03:19: Meine Mutter wollte geschlagen, meine Geschwister.

00:03:21: Ich wurde geschlagen irgendwann.

00:03:23: Das hat man jeden Tag mitgekriegt mehr oder weniger und dann bringt man auch keine Freunde mit nach Hause.

00:03:31: das macht man dann irgendwann nicht mehr weil man nie weiß was da eben passiert und führt aber auch dazu dass man eben nur Freunde hat die das irgendwie kennen aus ähnlichen Verhältnissen kommen.

00:03:47: Wenn du sagst, deine Mutter wurde geschlagen.

00:03:49: Deine Geschwister.

00:03:50: Du ... dann ist der, der geschlagen hat.

00:03:54: Dein Vater.

00:03:55: Exakt!

00:03:56: Hast du Angst gehabt vor deinem Vater?

00:03:58: Ja also Angst und Ohrmacht waren sozusagen die Grundgefühle meiner Kindheit.

00:04:06: Wie war die Schule für dich?

00:04:08: Hattest du Freunde?

00:04:09: Hast du irgendwo eingebunden in?

00:04:11: Ist ja Fußball erwähnt oder sowas?

00:04:13: gab's das in deinem Leben?

00:04:15: Ja, ich hatte schon Freunde aber wie gesagt es gab dann so ein Prozess.

00:04:21: Ich hab damit zwölf angefangen selber zu trinken und es gab eben so einen Prozess mit zwölfen.

00:04:29: Also bis zwölfe habe ich mir geschworen so wie der Alte wirst du nicht bin aber eigentlich genau so geworden außer dass ich es überlebt habe.

00:04:39: Dann hat sich das eben im Freundeskreis geändert, dass dann die Freunde, die nicht getrunken haben, blieben dann irgendwann weg.

00:04:47: Und es war relativ früh ... war ich quasi in Außenseiter und dieses Außeseitergefühl bleibt eigentlich bis heute in meinem Leben, bis heute.

00:05:01: Du hast nicht nur getrunkem, du hast eigentlich ... du hast gesoffen, ne?

00:05:05: Du hast schon richtig

00:05:07: viel getrunkt.

00:05:08: Das hat sich dann relativ schnell gesteigert.

00:05:11: Und aus heutiger Sicht war ich mit vierzehn abhängig, kann ich relativ gut so bestimmen?

00:05:17: Ja.

00:05:20: Das Verhältnis zu deinem Vater... Da gibt es eine Szene wo sich vieles zugespitzt hat.

00:05:28: Dein Vater hat dich bedroht beziehungsweise hat eigentlich gar nichts auf dich gegeben.

00:05:34: Es gibt so eine Geschichte mit einem Strick.

00:05:38: Dazu muss ich sagen, ich sehe das heute so.

00:05:41: Das war so gesehen nicht mein Vater sondern der Alkohol.

00:05:45: Er war eigentlich kein schlechter Mensch, eben Alkohliker und zu der Zeit habe ich alleine bei ihm gewohnt und war auch betrunken.

00:05:53: Und regelmäßig wenn er gemerkt hat dass ich betrunken war dann hab' ich Schläge bekommen und irgendwann ist es eben eskaliert und der... Ich drohte dann mit Suizid.

00:06:04: Ich war betrunken und er drückte mir dann halt diesen Streck in der Hand, ich sollte es doch tun.

00:06:12: Das finde ich so eine krasse Geschichte!

00:06:15: Also auch okay... Er ist betrunkt und du auch das alles in Rechnung gestellt.

00:06:21: aber du trost?

00:06:22: Ich bring mich um und dein Vater, der Vater wirft seinem Sohn deinen Strick hin und sagt dann mach's

00:06:26: doch.".

00:06:28: Ja, das war schon so ein Punkt in meinem Leben.

00:06:31: Das war natürlich eine Verletzung, nur große und... ...das war dann einer der letzten Momente wo ich ihn eigentlich auch mit ihm gesprochen habe.

00:06:42: Danach eskalierte das immer mehr.

00:06:47: Du hast diese Hitlerreden gehört und du hast mein Kampf gelesen?

00:06:54: Mit

00:06:54: vierzehn.

00:06:56: Was hat dich an diesem Buch so gepackt?

00:06:58: Ehrlich gesagt gar nix.

00:06:59: Ich fand es damals eigentlich richtig langweilig, das habe ich aber nicht zugegeben.

00:07:05: also ich hab damit geprailt dass ich das habe so.

00:07:08: und da mit vierzehn fand ich's als langweillig sehr langweihlich.

00:07:15: Und hast du dann schon Freunde in der Rechtsnationalen Szene gefunden?

00:07:20: Mit Viertze noch nicht, aber die Klicke, die ich um mich so herum hatte.

00:07:25: Wir waren alle eher rechtsoffen würde man heute sagen und haben mit ... Wenn wir uns getroffen haben zum Trinken und draußen so ein Park und haben dann da vorbeigehende Leute mit Jude beleidigt oder mit einem Hitlagos provoziert.

00:07:42: Aber da war keine Ideologie hinter.

00:07:45: Also es begann erstmal durch die, sagen wir mal, Provokation.

00:07:48: Die Lust an der Provokration?

00:07:49: Genau!

00:07:50: Das ging ja dann so weiter mit sechzehn wo ich Skinhead quasi war in einer Zeitung gelesen habe wie man sich als rechter Prolet zu kleiden hat und das war dann Politikmitten Baseballschläger.

00:08:07: Sag mal wie wird man skinhead?

00:08:08: also das äußere ist klar Glatze, Baseball schläge und Springerstiefel bestimmte Klamotten, so da haben wir ein Bild.

00:08:17: Was bedeutet es innerlich und in der ganzen Haltung?

00:08:19: Also

00:08:19: ich muss sagen dass die eigentlich jetzt generell Geschichte nichts mit Neonazismus zu tun hat sondern es war nur ein Teil der Szene wie aus England kamen die sich rechts gab und rechts war oder nationalsozialistisch.

00:08:39: Und die wurde dann aus meiner Sicht mithilfe der Medien in der ganzen Welt so transportiert, sodass viele einfach es kindert gleich Nazi.

00:08:48: aber das ist nicht so, das war nicht so sondern ursprünglich war sogar eine Bewegung wo schwarze Engländer aus Jamaika und weiße zusammen waren wenig mit Politik zu tun

00:09:02: Aber hat sich dann schon wurde anders geframed und dann auch

00:09:05: zunehmend

00:09:06: so bestimmt?

00:09:07: Man wusste halt, wie man provozieren kann.

00:09:11: Also hätte ich damals besser mit Rotfront schreien provoziern können hätten wir wahrscheinlich das gemacht.

00:09:20: Das war dann noch offen.

00:09:21: aber gut Ich war jetzt schon aus dem Bauch raus eher in die Richter Richtung Und dann war es der nächste Step.

00:09:30: Wir haben so eine Ahnung jetzt, wie du in diese rechte Richtung getriftet bist.

00:09:34: Du bist richtig weitgetrifftet und in die NPD eingetreten, in eine nationalistische Vereinigung, die viel radikaler ist.

00:09:42: Dann bist du irgendwann ausgestiegen, hast Morddrohungen bekommen – überall.

00:09:46: das reden wir gleich!

00:09:47: Vorher aber noch eine Entweder-oder-Frage Runde.

00:09:50: Leo gehört zu unserem Podcast dazu.

00:09:54: Ich gebe dir zwei Alternativen.

00:09:55: Du entscheidest dich für eine oder kommentierst es kurz oder legst ne dritte dazu?

00:10:01: Ich fang mal so an.

00:10:02: Schwarz oder weiß?

00:10:06: Gau!

00:10:07: Liebe oder Hass?

00:10:09: Liebe?

00:10:10: Hast du dich geliebt, gefühlt trotz allem von deinen Eltern?

00:10:13: Nein.

00:10:17: Dur- oder Molle?

00:10:20: Aber ich keine Ahnung, Freund.

00:10:23: Okay,

00:10:24: nur freundliche Nicken.

00:10:27: Gehen wir mal weiter... Ich sag mal voll oder leer?

00:10:33: Voll

00:10:35: Muss man nicht nur an Alkohol denken, aber das ist

00:10:37: klar.

00:10:37: Ja okay das Glas ja das ist gut.

00:10:40: Dorf oder Stadt?

00:10:43: Jetzt eher wieder Dorf.

00:10:46: Du bist in der norddeutschen Provinz aufgewachsen so kann man so sagen Gemeinsam oder einsam?

00:10:56: Gemeinsamen.

00:10:58: Es gibt auch Momente wo Einsam nicht übel ist.

00:11:01: Aber gemeinsam

00:11:05: Krieg oder Frieden?

00:11:07: Wer würde schon sagen Krieg Wenn man so eine Alternative kriegt.

00:11:12: Menschen, die in sich kriegen fühlen wie das bei mir waren.

00:11:17: Hast du schon?

00:11:19: Würdest du sagen ihr habt Neonazis Szene.

00:11:22: jetzt wenn wir da mal hintauern in die Welt in die Du da eingetaucht

00:11:28: bist

00:11:29: skinhead und dann mehr radikalisiert was war das für eine welt?

00:11:34: also kriegerisch Fragezeichen Gewalt war jedenfalls mit dem Spiel.

00:11:39: Also meine Skindlesgeschichte war Alkohol plus Gewalt und Musik, so.

00:11:46: Frust rauslassen!

00:11:48: Und ich wurde da.

00:11:50: ja mit neunzehn habe ich einen Zogen und hab nicht mehr getrunken und bin dann vielleicht unverständlicherweise in die organisierte Szene gerutscht.

00:12:03: Ja, nur kurz zu unterstreichen das ist interessant dass du.

00:12:07: Du hast vorhin gesagt, mit vierzehn Alkoholiker und fünf Jahre später machst du Entzug.

00:12:13: Und deine Nazi-Karriere geht aber dann weiter.

00:12:17: Genau!

00:12:18: Ich sehe das aus heutiger Sicht so eine Art Suchtverlagerung.

00:12:21: also die innere Lehre, die ich gespürt habe... ...die Wut.

00:12:25: dieses abgelehnt sein nicht geliebt fühlen klingt kitschig und vielleicht auch eine Ausrede, aber so empfand ich das.

00:12:33: Hatte ich durch Alkohol nicht wirklich geändert bekommen... ...und als ich nicht mehr getrunken habe fühlte ich mich furchtbar leer an.

00:12:42: Und dann hatte ich eben als Skin Edger und Kontakte zur rechtsextremen Parteien.. ..und hab dann quasi diese einzigsten Kontakte nüchtern dann wieder genutzt.

00:12:56: Und da fing ich dann an ein Weltbild zu entwickeln.

00:13:01: Da wurde ich dann geschult, habe Veranstaltungen besucht und zunächst in der MPD die heute die Heimat treist.

00:13:10: Das war bei einer anderen MPD, die Ende der achtziger Jahre war das schon sehr viel bürgerlicher und hatte sich so einen bürgernischen Anstrich gegeben.

00:13:20: Und das wurde mir schnell zu langweilig.

00:13:23: Und da gab es dann bei uns an der Gegend die nationalistische Front.

00:13:29: Die

00:13:31: Nf

00:13:32: wurde dann auch verboten und die verstand sich als Kaderpartei, das heißt jedes Mitglied muss da aktiv sein.

00:13:41: Jedes Mitglied musste geschult sein, musste ein Zehntel seines Lohns abgeben.

00:13:49: Das ist fast wie in der Kirche.

00:13:51: Ja, das war aber mehr eine Sekte durch Orte kann ich das so sagen und war dann ausgerichtet auch den linken Nationalsozialismus zugewandt.

00:14:05: Jetzt wird es kompliziert.

00:14:06: also die Neonazi-Zene waren nie homogen.

00:14:10: Und da war für mich im Weg noch ganz legal die Reichenhassen zu dürfen.

00:14:17: Jedenfalls war das relativ schnell.

00:14:20: Das ist ein Volltime-Job, wurde in den Vierundzwanzig Sieben wie man heute so schön sagt und dass ich quasi nichts anderes mehr hatte.

00:14:30: Ich habe mich als Denaktivisten definiert und hab das mit meinem Leben verwechselt.

00:14:38: Ich hatte keine Freunde mehr außerhalb der Szene, keine anderen Freizeitaktivitäten.

00:14:45: Da gab es nichts mehr!

00:14:48: Es war nur noch

00:14:49: das.

00:14:49: Hast du in der Zeit gearbeitet?

00:14:50: Du hast auf dem Bau gearbeitet, das schon und sonst hast du dein Leben dort verbracht.

00:14:57: Ich hatte keine Freizeit außerhalb der Zähne, keine Freunde außerhalb des Zähnen nichts.

00:15:04: Du hast gerade gesagt, du hast ein Weltbild dort kennengelernt, wurde es darin geschult... Was ist das für ein Welt-Bild?

00:15:13: ist natürlich vollergründlich ein rassistisches Weltbild, dass die deutsche, damals war es eben noch die Nordische Rasse.

00:15:26: Heute reicht das Weiß zu sein in der Szene, dass sie durch die vielen farbigen Menschen, die auf niedriger Stufe stehen, durch die Vermischung vernichtet werden und die Kultur angegriffen und zerstört wird unter anderem auch durch das Christentum und so eine Geschichte.

00:15:48: Und es war eben auch eine Ideologie, die auf Gewalt basierte.

00:15:52: Also uns war klar dass wir mit Wahlen wahrscheinlich hier nichts gewinnen können.

00:16:00: Wir hatten halt einen Plan... quasi die Unzufriedenheit in der Bevölkerung immer größer wird.

00:16:07: Chaos beschleunigen, haben wir das genannt und wir wollten halt die Sperrspitze sein, die dann wenn sich Deutschland erhebt, dann die Sache anführen konnte.

00:16:19: Das war so unser Ziel und wir hielten halt Gewalt für völlig natürlich ja für Stärke.

00:16:29: Gewalt abgelehnt hat war für uns, das war ein Schwächling.

00:16:33: Das war damals so das Bild.

00:16:38: Du hast bis selber geschult worden dieses Weltbild verinnerlicht, hast eine Propaganda erlebt aber auch selber mitbetrieben wie du gesagt hast, du hast mitgearbeitet.

00:16:51: Du warst selber einer der geschult hat und hattest da Aufgaben?

00:16:55: Genau!

00:16:56: Also ich habe dann relativ schnell das erste Jahr in der NF so eine Art Aufnahme, ja da hat man die Pflichten aber nicht die Rechte an das Mitglied.

00:17:07: Da muss man sich bewähren und das habe ich dann hinter mich gebracht wurde aufgenommen und hab dann ziemlich schnell auch angefangen andere Menschen in die Zähne zu ziehen und sie zur Schule dass ideologisch war oder einen Umgang mit den Strafanzeigen und Hausdurchsuchungen, die wir in schöner Regelmäßigkeit hatten.

00:17:28: Und natürlich auch ich habe dir angeleitet wie man Menschen angreift und nicht erwischt wird.

00:17:37: Ich war dann ziemlich schnell also völlig akkader nichts anderes und war emotional so abgestumpft das ich eigentlich überhaupt keine Empathie mehr hatte.

00:17:46: Ich konnte Menschen angreifen, ohne zu wissen, ob der das überlebt.

00:17:51: Landet er in Krankenhaus oder nicht und konnte ruhig schlafen.

00:17:56: Du hast selber zugeschlagen?

00:17:57: Ja

00:17:59: Wie oft wurdest du gewalttätig?

00:18:01: Kannst du das irgendwie beschreiben so pro Woche, pro Monat?

00:18:06: Schwer zu sagen aber wenn ich einmal pro Monats sage es war wahrscheinlich zu wenig schon dann eher wöchentlich.

00:18:13: Und wer waren die Opfer?

00:18:15: man kann sich denken

00:18:17: Also die bevorzugten Opfer, für mich jetzt soll ich das so sagen.

00:18:22: Da war die heimische Antifa also die antifaschisten, die erkennbar waren.

00:18:30: Also linke Gruppierung?

00:18:32: Linke

00:18:32: Gruppen wir haben die damals Zecken genannt und jeder der von uns kategorisiert wurde, der wurde auch angegriffen Und natürlich auch Menschen mit Migrationshintergrund damals, also Landen und alle Farbigen im Prinzip.

00:18:54: Was du jetzt so nur kurz andreutest zeigt da das ist eine Entmenschlichung wenn man andere als Zecken bezeichnet.

00:19:01: oder die rassistische Lehre die du beschrieben hast es ja auch ne Abstufung des Menschseins der menschenwürde.

00:19:08: Das ist das gefährliche daran weil man eine Weile unter Menschen lebt mit einer Meinung.

00:19:16: Ich habe aufgehört zu verstehen, wie man anders denken kann und wir haben eben permanent unsere Feindbilder kategorisiert und so benannt und aufgehörte die als Menschen zu sehen.

00:19:28: Und das ist genau das, was du sagst.

00:19:29: Diese Entmenschlichung die ist hochgefährlich.

00:19:33: und dann ist es wenn wir die nicht mehr als Menschen sehen sondern nur ganz schlimm als Feinde Dann ist das keine Straftat, keine Gewalt mehr, dann ist das Freiheitskampf.

00:19:45: so haben wir das gesehen.

00:19:47: Das war ziemlich schnell bei mir und ganz tief ging das.

00:19:54: Dann ist jede Maßnahme im Grunde gerechtfertigt dadurch, weil diese Menschlichung stattfindet.

00:20:00: Auch was du gerade gesagt hast, dass Du aufgehört hast anders zu denken.

00:20:06: Das ist ja ein Punkt der heute Immer häufiger, aber es passiert wenn wir uns in kleinen Bubbles bewegen.

00:20:17: In solchen immer kleineren Kreisen auch Social Media.

00:20:20: Wir kriegen immer das bestätigt was wir sowieso denken und merken gar nicht wie eng unsere Welt wird und meinen durch Social Media hätten wir einen ganz weiten Horizont.

00:20:30: Und das betrifft eben nicht nur die Rechten?

00:20:33: Das ist wohl wahr!

00:20:35: Jetzt warst du in dieser Szene extremistisch.

00:20:40: Ich will noch mal, bevor wir zu deiner Wende kommen oder wo du erste Zweifel bekommen hast, nochmal nachfangen.

00:20:47: Wie hat so ein Recruiting funktioniert?

00:20:50: Also andere zu gewinnen, dass die Szene wächst und dann auch zu verankern.

00:20:56: Und welche Maßnahmen gab es wenn jemand aussteigen wollte?

00:21:00: Wir haben gezielt Plätze aufgesucht, wo wir rechtsoffene Jugendliche vermutet haben, haben sie angesprochen und eingeladen ganz zwanglos zu... Kameradschaftsabendern, wo er die Geselligkeit im Vordergrund ging.

00:21:16: Wo wir ihm vermittelt haben ihr seid willkommen, ihr seid prächtig, ihr seht gut und kommt doch mal umsonst zur Schulung.

00:21:25: und so ging das dann los?

00:21:26: oder wir haben halt regelmäßig Schulungen angeboten und in der Szene hat sich eben umgesprochen dass da jeder kommen konnte.

00:21:36: So war halt... war nicht so furchtbar kompliziert, wenn man sich auskannte in der Gegend.

00:21:43: So.

00:21:44: und die andere Sache, wenn jemand kritisch wurde hat man das erst mal versucht, so kameradschaftlich gerade zu stellen ist ja gut dass du nachdenkst aber guck mal so und so.

00:21:57: wenn dann einer jemand partou Nicht mehr auf Linie war, dann griffen die Mechanismen in der Zähne greifen.

00:22:06: Ausschluss, Ausgrenzung und Angriff.

00:22:10: Wovor ich dann irgendwann auch betroffen habe?

00:22:13: Warst du selber mal noch jemand, der da mit Maßnahmen vollzogen hat an Ausstiegswilligen?

00:22:20: Also so er sagt jetzt nicht das war aber eher ein Zufall.

00:22:23: Ich hätte damit kein Problem gehabt.

00:22:27: Würdest du eigentlich sagen, Leo?

00:22:28: Wenn du das so jetzt erzählst, dass du eine Art Brainwashing erlebt hast.

00:22:32: Also so eine Art Gehirnwäsche

00:22:34: und gefühlt

00:22:36: Neutralisierung, dass Du Empathie verloren hast.

00:22:40: Ja ja nur, dass bei mir nicht viel aktiv waschen musste ich habe selber gewaschen.

00:22:47: also Ich kann jetzt nicht sagen der oder der schuld sondern Halb Chokismis, halb Garpich.

00:22:54: mich hin hat Goethe glaub ich mal gesagt.

00:22:57: So ähnlich?

00:22:57: Ja

00:22:58: so ähnliche also kein Kultur-Nazi gewesen.

00:23:06: Es war schon eine Gehörnwüsche, ich hab mich denen aber breitwillig hingegeben weil ich da drin einer Aufwertung gefunden habe Und dass ich dieses Außenseiter-Tum sozusagen von den Außeseiten wollte zum Vorkämpfer, zum Freiheitskämpfe.

00:23:26: Und hast du auch eine gewisse Machtposition bekommen?

00:23:29: Eine Bedeutung geworden!

00:23:30: Ja genau.

00:23:31: Ich hatte Bedeutsung und ich war wer, ich hatte Macht.

00:23:35: Genossen gebe ich heute offen zu wenn andere vor mir Angst hatten Und wenn andere, wenn mir so der Hass entgegenschlug was oft war hatte ich das Gefühl.

00:23:45: Ich konnte mich davon nähern.

00:23:48: Es hat etwas Kühles, was Überhebliches, was Eliteeres bis sich dann aber an so einen Punkt auch kam wo ich das Gefühl hatte es kippt und der Hass frisst an mir.

00:23:58: Das habe ich meinte richtig zu spüren und das war ganz unangenehmes Gefühl.

00:24:04: Dein Gefühl hat sich dann Doch es noch so geregt, dass du Zweifel bekommen hast an dem Ganzen.

00:24:12: Und du hast selber mal gesagt zu Anrest Menschlichkeit oder Mitmenschlichkeit war noch in dir da?

00:24:20: Wie kam das auf?

00:24:21: Also das war ein Prozess genau wie der Einstieg ist auch so einen Ausstieg einem Prozess.

00:24:27: Das geht nicht über Nacht und jeder Nazi hat glaube ich Wunderpunkte.

00:24:33: wenn man die triggert dann summiert sich Eventuell.

00:24:38: Bei mir war es eben so was wie Bilder von brennenden Häusern, wo Frauen und Kinder drin waren auch wenn's nur in Anführungsstrichen Ausländer waren.

00:24:49: aber das passte nicht in mein Bild von der deutschen Ritterlichkeit Und es fühlte sich falsch an.

00:24:58: Es gab mehrere solche Situationen wo dann meine Ideologie und meine Einstellung Und mein Gefühl auseinander ging.

00:25:09: Mein Gefühl sagte was anderes und ich hatte Schwierigkeiten, meine eigene Propaganda zu glauben.

00:25:16: Das fühlte sich wirklich unangenehm an eine Zareisprobe bis ich es eigentlich nicht mehr aushalten konnte.

00:25:26: Dass ich ein Gefühl wusste das ist falsch!

00:25:29: Das läuft richtig falsch, dass es nicht in Ordnung aber ich genau dazu aber noch gepredigt habe.

00:25:37: Was war das zum Beispiel, wo du gedacht hattest, dass stimmt so nicht?

00:25:41: Wenn ich mir selber zuhöre... Das ist Bullshit was ich da erzähle?

00:25:44: Ehm, dass ich keine Gewalt an Frauen oder Kinder gutheißen konnte und dass ich irgendwann mir selber eingestehen musste wenn ich in ein Land leben würde wo ich wüsste ich kann hier weg um.

00:26:00: meine Kinder haben keinen Krieg und kein Hunger zu befürchten dann will ich das auch machen.

00:26:06: dass diese Gewalt mir immer unlogischer worden, immer unmenschlicher tatsächlich.

00:26:13: Ja und ich habe das gesagt, da rührt er sich für ein Stück Menschlichkeit in

00:26:18: mir.".

00:26:20: Und dann hast du dich irgendwann entschlossen im Lauf dieses Prozesses rauszugehen und auszusteigen?

00:26:25: Wie hast Du das gemacht?

00:26:27: Also erst mal ... Ich hatte viele Entscheidungen in meinem Leben Nachdem ich aufgewacht bin und so ein Satz in den Kopf hat, dann da war der Satz.

00:26:35: Du musst daraus... Das war für einen Satz wie so'n Befehl auf der anderen Seite.

00:26:40: Es duldete kein Widerspruch.

00:26:42: So hatte er sich denke ich, da hat Gott eingegriffen obwohl ich da nicht gläubig war Und ich habe dann eben nach diesem Morgen im Weg gesucht daraus zu kommen.

00:26:55: Also der Entschluss war da auch wenn er gefühlt irgendwie von außen so rauf kam, aber genauer genommen ist es so.

00:27:03: das Gefühl sagte ich muss raus und der Kopf brauchte noch hinterher gingen.

00:27:10: Aber mit eben diesem Kopf habe ich dann einen Plan gemacht wie ich daraus hatte.

00:27:15: Wie sah er aus?

00:27:16: Der sah aus dass ich denen gesagt habe Verrate weder den Staat, noch der Polizei.

00:27:25: Noch der Presse, noch dem politischen Gegner irgendetwas was ich hier gesehen habe wenn ihr mich in Ruhe

00:27:32: lässt.".

00:27:33: Das muss man nochmal kurz sagen.

00:27:35: du hast nicht gebettelt oder hast nicht gesagt ich will gehen?

00:27:39: Du hast einen Deal gemacht!

00:27:41: Genau.

00:27:41: Du bist stark aufgetreten und hast im Grunde gesagt pass mal auf Freunde Ich weiß das und dass und das.

00:27:48: Ich kenn die Namen, ich kenn die Daten, ich kenne die Fakten Ich halte die Klappe und ihr lasst mich hinruhe.

00:27:55: Genau, so war das.

00:27:57: Aber es war ein so der Deal mit der NF, die da schon verboten war was uns nicht groß interessiert hatte.

00:28:05: aber nun wusste ich nicht wie andere der Rest der Szene FAP also freiheitliche deutsche Arbeiterpartei Die MPDJN und was ist dann noch so gab wie die darauf reagieren?

00:28:18: Deswegen musste ich dann sehr gut aufpassen und planen, wo ich wann bin.

00:28:28: Man musste zusagen du warst in der Szene nicht nur drin und nicht nur irgendwer.

00:28:34: Du kanntest zumindest auch die großen Namen große Player Und es ist jetzt nicht so einfach da einfach so die Tür zuzumachen und zu gehen.

00:28:44: Nee das ist ja kein Kegelverein wo man ausdritt quasi ein großes Verbrechen aus der Sicht, ein Verräter.

00:28:54: Ich bin ein Verreter und wenn ich jetzt hier so einen Podcast mitmache, dann bin ich wieder.

00:29:00: Und da wird auch nichts vergessen, denn dann wird der Name dann auch vererbt als Feindbild.

00:29:08: Damals gab es eben noch keine Aussteigerprogramme.

00:29:12: Es gab nur die Möglichkeit einer Kronzeugenregelung, was ich denn aber abgelehnt hatte.

00:29:18: Ich hatte ja dann eine große Verhandlung und hatte sehr... So Gerichte

00:29:23: ne?

00:29:23: Ja, Oberlandsgericht, zwölf Verhandlungs Tage.

00:29:29: Es gab schon amesentere Tage in meinem Leben Und Binder war Gott sei Dank gut rausgekommen

00:29:39: Ohne Kronzeugenregelungen.

00:29:41: Aber du warst auf dich allein gestellt und bist es im Grunde bis heute.

00:29:48: Und deswegen trägst du Hut und Brille, weil du auch nicht willst und das dir im Grunde für die, die zu dir gehören dich nicht zeigen willst?

00:29:59: Genau also meine Familie hat ein gewisses Sicherheitsbedürfnis.

00:30:04: klar ich bin aber nicht alleine jetzt bin ich ja Christ klingt ein bisschen klischemäßig aber so empfehle ich dass eben.

00:30:13: Und von da an klar, ich habe Respekt und ich habe auch Bedenken oder Ängste das ein Angriff kommen könnte.

00:30:22: Aber ich fühle mich auch geschützt aber ich würde es den Herrn nicht so schwer machen.

00:30:27: deswegen eine Brille und eine Mütze verändert

00:30:30: schon.".

00:30:33: Wie hast du dich gefühlt nach diesem Ausstieg?

00:30:36: Wie ging das in dir?

00:30:37: Hast du so ne Befreiung erlebt?

00:30:39: Ich bin da jetzt raus, ne Erleichterung weil Du hast vorher gesagt, alles was ich bin oder so sinngemäß.

00:30:47: Deine Identität war bestimmt durch diesen Sozialraum.

00:30:51: Wer warst du?

00:30:52: Wer bist du ohne diese Prägung wenn du kein Nazi mehr bist?

00:30:56: Das war ein großes Problem weil ich überhaupt nicht wusste wer ich war.

00:31:01: Ja, ich war befreit weil ich Sachen machen durfte die man in der Szene nicht machte.

00:31:07: Also mal Bücher lesen die verpönt waren Musik hören die man so nicht hörte und oder Mal im amerikanischen Delikatessen Restaurant essen gehen so war alles verpöhnt.

00:31:19: aber Ich wusste gar nicht wer ich war.

00:31:21: ich fühlte mich absolut leer Und es war eben eine gefährliche Zeit, auch in dem viele Dämonen diese Lehre besetzen konnten.

00:31:35: Und ich vergleiche das immer wie mit einem Zug von Alkohol dass ich noch ein paar andere Suchtverlagerungen brauchte um langsam zu erkennen wer ich bin.

00:31:48: also ob das durch Arbeiten war durch Beziehung.

00:31:50: Ich hatte ne ganz schlimme esoterische Phase die mir sehr peinlich ist heute.

00:31:57: Es gibt eine Menge Angebote, wie man Lehre vermeintlich füllen kann.

00:32:07: Ich hätte vielleicht auch unter anderen Umständen Kommunist werden können oder Hare Krishna und ... Das war bei mir eine Frage von Angebot und Nachfrage, dass ich nahezu wurde.

00:32:21: So sehe ich das heute.

00:32:23: Und war dann eben nach dem Ausstieg auch wieder gefährdet in irgendeine Richtung zu gehen?

00:32:31: Und jetzt muss man die jeweils unterscheiden, tust du auch?

00:32:33: Also Nationalsozialismus ist nicht mit Harekristner oder so.

00:32:37: Das machst du ja gar nicht!

00:32:38: Nein, noch mal ganz klar wenn Menschen auf die Straße gehen das dritte Reich verharmlosen und die Gaskammer wieder aufmachen wollen, ist es natürlich sehr viel anders einzuschätzen als Antifas, die Schnauze vollhaben immer verhauen zu werden.

00:32:53: Das kann ich schon differenzieren aber unter einem Strich ist für mich Extremismus egal welcher Koleur nicht erstrehm es wird.

00:33:03: Ja, schöner Satz Leo.

00:33:08: du hast dann ein neues Leben zu dir selber gefunden.

00:33:14: sagen wir mal Du hast auch zum Glauben gefunden.

00:33:16: Danach will ich dich gleich noch fragen Auch mit Christentum dass du vorher bekämpft hast.

00:33:21: Aber jetzt so im Rückblick auf diese Geschichte die du bisher so erzählt hast Da gehört ein Stück weit Auch Scham zu und Schuld.

00:33:33: Wie definierst du das?

00:33:34: Schuld und Scham, wenn du an deine Entscheidungen damals denkst...

00:33:39: Das ist alles noch da!

00:33:42: Die Gnade des Scherns ist real aber es fühlt sich nicht immer so an.

00:33:47: Ich weiß dass er mir vergeben hat, ob ich das mir selber so hundert Prozent vergeben kann, bin ich mir nicht sicher.

00:33:56: Du hast ein Buch geschrieben über deine Geschichte, das in diesem Jahr erschienen ist und ja gehst damit auch um mit diesen Fragen.

00:34:06: Und du hast jetzt schon ein paar Mal vom Glauben erzählt, dass du Christ geworden bist?

00:34:11: Das war aber nicht die Ursache oder der Anstoß für deinen Ausstieg aus der Neonazi-Szene?

00:34:16: Nee, das war fünfzehn Jahre danach.

00:34:19: Also nachher nennen sich das so, dass ich immer geschützt und geführt wurde... In der Bibel steht ja auch, dass er entscheidet wer glauben kann.

00:34:28: Also Gott?

00:34:28: So habe

00:34:28: ich es verschenkt, genau.

00:34:30: Glaube als Geschenk zumindest.

00:34:32: Glauber

00:34:32: als Gesenk und als Gnade.

00:34:34: Und ich hab irgendwann mal die Bibel angefangen zu lesen weil ich wissen wollte was wirklich drinsteht ohne darüber zu lästern... ...und dann kann ich nur sagen Ich habe mich nicht bekehrt, ich wurde bekärt.

00:34:48: Es war so, als ob jemand zu mir sagte das war's jetzt Du gehörst mir und fertig So kann ich es nicht anders beschreiben.

00:34:57: Ich glaube, das ist so ein ganz wesentlicher Aspekt dessen was christlichen Glauben kennzeichnet von außen zu hören du gehörst zu mir wertvoll wenn du das so erlebst.

00:35:09: ich will das trotzdem nochmal so jetzt ja so zusammenbringen mit dem mit deiner Geschichte die ist er trotzdem da.

00:35:18: Du hast Morddrohungen erhalten Mit siebzehn die erste Und bis du dann v.a.

00:35:26: warst, beim Ausstieg aus der Neonazi-Szene?

00:35:29: Weiß

00:35:29: ich nicht wieviel das dann waren so... aber für mich jetzt ja auch nicht als Opfer beschreiben.

00:35:35: Aber ich habe Gewalt nach außen gegeben und die kamen halt irgendwie noch zurück.

00:35:43: Von da an will ich mich da nicht beschweren.

00:35:47: War halt so!

00:35:49: Das Christentum ist ein Feindbild in der Neonazis-Szene gewesen oder und ist es bis heute.

00:35:56: Warum ist das so?

00:35:57: Kannst du das noch ein bisschen erläutern?

00:35:59: Ja, was ja so Begriffe wie Demut, Gnade, Nächstenliebe oder Erbschuld – das passt nicht zum stolzen Deutschen, der um seine glorreiche Zukunft kämpft.

00:36:14: Das passt überhaupt nicht!

00:36:15: Da passten dann Das Heidentum und die vermeintlich kriegerischen Götter schon besser da rein, wo man dann stolz sein konnte.

00:36:28: Und wir haben damals das ganze Christentum als jüdische Mittel zur Vernichtung des Deutschstums angesehen.

00:36:42: Das war unsere Sicht der Dinge!

00:36:43: Es war für uns eine Art fremder Glaube, geeignet war, das Volk zu schwächlichen Ja-Sagern zu machen die sich dann so auch zerstören lassen.

00:36:57: Das war die Sicht der Dinge darauf.

00:37:00: Demut und Frieden und Gnade sind artfremd

00:37:03: aber

00:37:04: Gewalt und Kampf ist artgerecht.

00:37:08: Wir haben gesagt dass es ein Naturgesetz gibt positiv aufbauende göttliche Kräfte und negativ zersetzender.

00:37:18: Und wir wollten halt, dass die gute Seite gewinnen.

00:37:20: So haben wir das gesehen.

00:37:23: Wer aus unserer Sicht nicht kämpfen wollte, der hatte kein Existenzrecht.

00:37:28: Das war unsere Sicht der Dingel.

00:37:31: Und so Wörter wie Demokrat war bei uns ein Schimpfwort.

00:37:35: Also nur mal klar zu machen, wie weit wir weg waren von einer demokratischen Gesellschaft.

00:37:43: Das war eine handfeste Beleidigung!

00:37:46: Und gerade darüber reden wir gleich noch Demokratie, auch die AfD und wie das eigentlich zusammenhängen kann zu dem was du erlebt hast.

00:37:57: Aber bevor wir das tun, gibt es eine kleine Rubrik die heißt hoffnungslose.

00:38:01: Leo ich bitte dich mal das Glas hier herzuziehen.

00:38:04: da sind so bunte Lose drin.

00:38:06: Nimm mal eins raus, da steht ein Spruch drauf und guck mal ob du's lesen kannst.

00:38:10: Es ist manchmal bisschen klein gedruckt.

00:38:13: So lange ich atme hoffe ich!

00:38:15: Ein lateinisches Sprichwort.

00:38:18: Solange Ich Atme Hoffe Ich!

00:38:20: Was sagst Du dazu?

00:38:22: Absolut kann ich unterschreiben.

00:38:25: Hoffnung, glaube so groß wie einen Sämpfkorn kann ausreichen.

00:38:31: Vielleicht auch Hoffnungen so groß als ein Säpfkorn.

00:38:35: Hast du Gapsphasen in deiner Geschichte wo du die Hoffnung aufgegeben hattest?

00:38:41: Ja, ich hatte zwischendurch dann auch Depression gehabt also war schwierig.

00:38:49: Was bedeutet Hoffnung heute für dich

00:38:53: Naja, in erster Linie bringe ich das natürlich mit meiner Glaubenverbindung.

00:38:58: Das ist egal was in dieser Welt passiert dass ich gerettet bin.

00:39:05: Wenn man so jetzt auf so eine Neonazi oder extremistische Gruppierungen schaut fanatisierte Menschen die so eine ähnliche Propaganda erlebt haben, wie du jetzt mal egal in welcher Ideologie, dann neigt man dazu zu sagen hey das sind doch hoffnungslose Fälle.

00:39:22: Wenn du so radikale siehst dir auf andere einschlagen und hat so das Gefühl an dich kommst du gar nicht ran?

00:39:28: Wie will man den noch erreichen?

00:39:29: Die sind so in ihrem in ihrem Warn drin und handeln so denken so fühlen so wie siehst du das der du in so einer Szene warst.

00:39:41: Also ich denke so richtig hoffnungsloser Fälle, weigere ich mich zu glauben.

00:39:46: Ich glaube dass viele sehr bekannt sind und die haben sich sozial- und wirtschaftlich so abhängig gemacht aus der Zähne das ja nicht anders können.

00:39:56: Die haben keine andere Wahl mehr.

00:39:58: Ich weiß zum Beispiel von Aussagen von Siegfried Borchers genannt S.Seggi Der jetzt verstorben ist in Dortmund lange Zeit gelebt und gewirkt hat, dass der das auch mal offen zugegeben hat.

00:40:12: Dass er nichts anderes kann und eigentlich auch schon mal ein anderes Leben gerne hätte.

00:40:18: Und mittlerweile habe ich das von mehreren Nazis gehört die immer noch aktiv sind, die sich da auch keine Illusionen machen.

00:40:27: Ich glaube wenn die zur richtigen Zeit den richtigen Menschen treffen würden, der die richtigen Punkte drückt wäre es trotzdem noch möglich.

00:40:36: Ich hatte damals keinen Aussteigerprogramm, aber heute gibt es das.

00:40:41: Ich finde, dass ist ein wichtiger Blick.

00:40:42: Es gibt Hoffnung für die Welt und eigentlich Hoffnung auf jede Person.

00:40:48: Leo, die AfD ist nicht mit der NPD oder der NF gleichzusetzen, wie du erlebt hast?

00:40:56: Und trotzdem eine Partei aus dem rechten Spektrum mit Bewegungen, Strömungen inzwischen die da auch eine gewisse Nähe haben.

00:41:05: Wie siehst du das?

00:41:06: Wie schätzt du das

00:41:07: ein?".

00:41:07: Also als die AfD gegründet wurde, da war sie noch auf dem Boden des Grundgesetzes zu einem rechten Rand.

00:41:18: aber nach jedem Machtkampf haben da die Falschen aus meiner Wahrnehmung gewonnen und sind immer weiter nach rechts gerutscht.

00:41:27: Und wie ich das heute so beobachte... sind auch viele aktive Neonazis, die sehr viel weiter rechts stehen.

00:41:37: Unterstützen mir oder weniger die AfD und wählen sie auch?

00:41:41: Und ich habe so das Bild.

00:41:42: okay... Die AfD soll die Parlamente stürmen und wir die Straße.

00:41:50: Das ist so mein Bild und ich glaube dass wenn jetzt dass der Druck von rechts in der AfD immer größer wird.

00:42:02: Das ist ja ein Muster, das wir auch aus der Geschichte kennen.

00:42:08: Es gibt eine Sandlerin.

00:42:09: Du hast vorher auch so diese Muster beschrieben wie Leute rekrutiert werden.

00:42:13: es fängt mit Kameradschaftsabenden an und wird dann immer schärfer autoritärer Und es gibt ne Partei im Parlament und da gibts Organisationen im Hintergrund mit denen man formal gar nichts zu tun hat die aber dann auf der Straße aufräumen.

00:42:28: Ist das so?

00:42:29: Passiert es?

00:42:31: Also ich kann nur von meiner Wahrnehmung beschreiben, aber wenn ich sehe was jetzt speziell in den letzten zwei oder drei Jahren da wieder los war diese Wiederholung der Baseball-Schläger Jahre aus dem Neunziger mit Gruppen, die sich über Social Media selbst gegründet haben quasi dann sowas wie Appland, Revolte oder was weiß ich?

00:42:57: Wie die alle hießen und dass sie auf dann gegen CSD demonstriert haben.

00:43:03: Und das da dann aus diesen Gruppen von Vereinigung wie die jungen Nationalisten also die Jugend der Heimat, dass die dann rekordieren ihre Leute.

00:43:13: Und wie bewertest du Menschen an der AfD, die bekannten Gesichter sind?

00:43:19: Höcke ist eines davon der jetzt wirklich ein Rechtsaußen ist und ich würde mir sagen von Nazi-Denken nicht weit weg.

00:43:31: Das sehe, das sehe ich genauso ja.

00:43:33: also Ich denke wenn so eine Leute dir was zu sagen hätten dann würde sich sehr schnell sehr viel ändern.

00:43:40: aber ob dass das Ergebnis bringen würde was die möchten Also die die AfD wählen.

00:43:47: also teilweise kann man sich das vielleicht gerade in Amerika angucken was da passieren könnte.

00:43:52: Und mal ehrlich, wenn er Höcke sagt, da würde dann sehr viele Menschen schnell nach Hause fliegen.

00:44:00: Dann frage ich ihn, wer seine Heizung vielleicht reparieren sollte oder ihm Brötchen verkauft und sonst was.

00:44:08: in der Welt wo ich lebe... sind da immer mehr Menschen mit Migrationshintergrund, die diese Arbeiten machen.

00:44:17: Die Sachebene ist sowieso noch einmal eine ganz andere.

00:44:20: aber die ideologische und es ist schon interessant finde ich, wie man mit dir zu sprechen weil du einen Einblick hast in die Nazi Szene, ich sage mal in einer Herzkammer dieser Ideologie und deine andere Perspektive mitbringst und das finde ich schon nochmal interessant.

00:44:36: wenn du das so einschätzt würde das jetzt teilen, aber kann das nur aus meiner Perspektive tun.

00:44:43: Und deswegen habe ich andere Bewertungsmaßstäbe.

00:44:47: Jetzt gibt es aber Christen auch um die die AfD wirbt und in die Hoffnungen auf die AfD setzen.

00:44:56: Du hast andererseits gesagt für die rechten Ideologien ist eigentlich das Christentum ein Feindbild.

00:45:03: da passt etwas gar nicht zusammen.

00:45:04: wie schätzt du das?

00:45:05: Es gibt ja mal zwei große rechtsextreme Strömungen, immer einmal die eindeutig nationalsozialistische und dann eben die sagen wir mal aus dem bürgerlichen Milieu kommt und sich radikalisiert.

00:45:18: Und die werben dann eben um Christen.

00:45:22: Da verweise ich auch wieder Beispiel Amerika.

00:45:25: wenn man sich anschaut was der Trump da macht kann man noch ganz klar sagen christliche Politik geht anders Absolut anders und das glaube ich fest, dass das hier auch nicht anders sein wird.

00:45:39: An Ihren Taten werdet ihr sie erkennen habe ich mal gelesen.

00:45:43: Kann man jetzt gerade gut in Amerika sich anschauen?

00:45:47: Ja danke dir Leo für deine offenen Ausführungen und all das was du so an Einschätzungen mitbringst.

00:45:53: Das finde ich ganz wertvoll!

00:45:54: Ich würde gerne zum Schluss unseres Gesprächs noch drei Satzanfänge geben.

00:46:01: Erster Satz.

00:46:02: Wenn ein Mensch recht Extremes Denken gut findet, dann rate ich ihm

00:46:08: Nicht den Kontakt mit anders denken und abbrechen.

00:46:12: hoffentlich

00:46:14: der größte Gewinn meines Lebens ist

00:46:16: mein Glaube Und meine Frau.

00:46:19: sehr gut in der Reihenfolge lassen wir das musst du nicht

00:46:23: Nehmeine frau hat auch schon damit zu tun dass sich Christvorder also müsste ich dann eigentlich sagen meine Frau Und dann der Glaube.

00:46:29: Ja,

00:46:30: muss man auch nicht in den Reihenfolge bringen sind zwei Ebenen.

00:46:33: und letzter Satz wenn ich meinem Jüngeren einen Rat geben könnte würde ich ihm sagen...

00:46:39: Lass dein Scheiß!

00:46:41: Leo danke für deinen Besuch.

00:46:43: Ich wünsche dir alles Gute, bleib behütet und Danke dass du so offen erzählst von deiner Geschichte.

00:46:49: Ja sehr gerne und vielen Dank das ich hier sein darf.

00:46:53: Hey um das wünsche ich euch auch, dass ihr Behüte seid dass ihr etwas mitnimmt von dem, was wir heute geteilt bekommen haben von Leo und das die Hoffnung in euch immer lebendig bleibt.

00:47:03: Ich wünsche euch immer ein Stück Himmel im Herzen und damit viel Freude beim Weltverändern!